Ewolucja vs Kreacjonizm i inne teorie

[Benek]

Wie ktoś czy istnieje potwierdzony w 100% dowód na prawdziwość teorii ewolucji? Prześledziłem wiele "dowodów" na teorię ewolucji i każdy z nich można w jakiś sposób obalić i tak naprawdę teoria ewolucji nadal pozostaje tylko niepotwierdzoną teorią, niczym więcej.

Prześledziłem też wiele dowodów na tzw. kreacjonizm czyli pogląd, że jakaś inteligencja, ktoś lub coś zaprojektowało obecny świat w którym żyjemy i wszystko co istnieje nie jest dziełem przypadku jak w ewolucjoniźmie. Myślę, że to jest bardziej przekonujące i trudniejsze do obalenia, lecz także tą teorię można w różny sposób podważać i nie ma niepodważalnego dowodu.

Czy istnieje jakiś "medyczny" i niepodważalny dowód na teorię ewolucji lub kreacjonizm?

[tomakin]

Nie ma dowodu, że w kuchni nie mieszkają Ci kosmici i nie podmieniają mleka w lodówce z ziemskiego na kosmiczne, o niewykrywalnych przez współczesną naukę różnicach.

Kreacjonizm jest mniej więcej tak samo prawdopodobny i na tym samym się opiera - nie wiesz, co się dzieje w kuchni gdy Ciebie tam nie ma, możesz tylko zgadywać na podstawie efektów.

W tym wypadku efekty to takie samo mleko, które się nie zmieniło i brak jakichkolwiek śladów kombinowania, ale MOŻE kosmici są niewidoczni, a mleko nie do odróżnienia przez człowieka.

W teorii ewolucji nie ma żadnych dziur i niedomówień, wszystko się zgadza i działa, jak powinno, no ale nie widzimy tego, co działo się wcześniej, może kosmici podmieniali organizmy na dokładnie takie same, jakie powstałyby w procesie ewolucji.

[Benek]

No to czy ewolucjonizm nie ma żadnych dziur i niedomówień to kwestia sporna. To czy "kosmici podmieniali organizmy" czy nie, można na pewno badać i ludzie to robią, jednak te badania czesto są niedokładne, ponieważ może być niewyobrażalnie wiele wyjaśnień takich efektów jakie widzimy dziś. 

Jeśli przyjmie się założenie, że ziemia ma miliony a nawet miliardy lat to można bazując na tym założeniu udowadniać teorię ewolucji, jednak jeśli przyjmie się założenie, że ziemia ma kilka tysięcy lat, udowadnianie teori ewolucji jest praktycznie niemożliwe. Naukowcy popierający ewolucję w swoich badaniach zawsze muszą wychodzić z jakiegoś założenia by określać np. wiek jakiejś wykopanej kości. Badając wiek jakiejś kości bazują na założeniach, że ziemia ma miliony lat nie uwzględniając innych potencjalnych założeń, czynników które mógłby spowodować, że dana kość może w badaniach wyglądać na starą. Badacze badają wiek danych przedmiotów na podstawie obecnie obserwowanych zjawisk biologicznych i na podstawie warstw ziemii w jakich się znajdowały nie uwzględniając tego, że np. kiedyś na ziemi mogły być inne warunki niż dzisiaj a nawet kataklizmy, które mogłby zmienić strukturę ziemi. Jeśli kiedyś były inne warunki na ziemi, to np. metodę radiowęglową można włożyć między bajki. Za 50, 100, 500 lat mogłoby się okazać, że cała teoria ewolucji jest do bani i potrzebne jest inne wytłumaczenie tego co widzimy. Teoria ewolucji już teraz jest pełna dziur i bazuje na niepewnych, dających się obalić założeniach.

[tomakin]

A jeśli się przyjmie, że ziemia ma 50 lat i kosmici stworzyli ją jako eksperyment tylko dla CIEBIE, to co wtedy?

[neko1witek]

Coraz więcej czytam bzdur na temat boga, kreacjonizmu, ufo, a nawet bardzo mocne teorie o tym, że ziemia jest płaska. A płaski jest tylko umysł ludzi w to wierzących. Nie ma boga, nie ma istota wyższych. Nauka to nauka i udowadnia wiele rzeczy. Reszta to zabobony i debilne teorie stworzone przez debili. Absurdalność większości tych teorii jest tak duża, że jestem w szoku, że ludzie mogą być aż takimi debilami, żeby w to wierzyć.

[Temper]

Tacy ludzie i takie teorie będą zawsze. Tak samo jak jakieś formy religii będą zawsze. Nie da się ustawami zmienić światopoglądu na siłę. W miarę bogacenia się społeczeństwa następuje stopniowe zeświecczenie i tym samym też porzucenie wiary w kreacjonizm itp. A co do UFO, to ja tam lubię sam siebie czasem okłamywać opowieściami i filmikami w tej tematyce. Dla czystej rozrywki. Ostatnio w Peru były jakieś akcje z ufami. Śledziłem to z wypiekami na twarzy.
No i lubię też filmiki typu "10 creepy ghosts found on tapes". Wiem, że to fejki, ale czasem daje mi to fajne ciarki na plecach, jak jest dobrze zrobione.

[neko1witek]

Tacy ludzie i takie teorie będą zawsze. Tak samo jak jakieś formy religii będą zawsze. Nie da się ustawami zmienić światopoglądu na siłę. W miarę bogacenia się społeczeństwa następuje stopniowe zeświecczenie i tym samym też porzucenie wiary w kreacjonizm itp. A co do UFO, to ja tam lubię sam siebie czasem okłamywać opowieściami i filmikami w tej tematyce. Dla czystej rozrywki. Ostatnio w Peru były jakieś akcje z ufami. Śledziłem to z wypiekami na twarzy.
No i lubię też filmiki typu "10 creepy ghosts found on tapes". Wiem, że to fejki, ale czasem daje mi to fajne ciarki na plecach, jak jest dobrze zrobione.

Ja uwielbiam filmy o duchach, ufo, bogach itd, ale po prostu nie mogę zrozumieć, że ludzie w to wierzą. Sam jestem na kilku grupach ateistycznych i uwielbiam jak ludzie nabijają się z religii.
To żenujące, że musimy szanować religie, że musimy szanować coś tak zeszmaciałego jak religie, coś co jest tak niedorzeczne i popierdo....e, bo inaczej możemy iść do więzienia za nieszanowanie czyiś uczuć.
Dla mnie szanowanie ludzi, którzy wierzą w boga jest równoznaczne z szanowanie dorosłego, który wierzy w świętego Mikołaja. Ludzi wierzących powinno zamykać się w psychiatrykach.
Religie powinny być traktowane jak wiara, że świat Tolkiena, czy Sapkowskiego jest prawdziwy. To brednie, a my musimy szanować ludzi w to wierzących.
Mieszkam w Anglii i po prostu wariuję z obrzydzenia widząc tyle religii naokoło.
Tutaj Islam wylewa się po ulicach, a to mnie po prostu przeraża bo ta religia jest obecnie najbardziej popierdo...a.
Ok, sorry, już nie piszę, bo mnie szlag trafia.

[Temper]

IMO najlepiej jest po prostu wyluzować. Denerwujesz się na coś, czego nikt nie zmieni na siłę. Rozumiem, że w UK islam może być bardzo widoczny, a to wywołuje niepokój, bo ta religia jest zupełnie niekompatybilna z europejskimi wartościami, ale tutaj możesz albo przywyknąć, albo się wyprowadzić, albo poczekać, bo nawet muzułmanie żyjący w zachodnim modelu cywilizacji z pokolenia na pokolenie się sekularyzują.

Ja mam luźne podejście do takich tematów. Jestem niereligijny i nie przeszkadza mi kompletnie to, w co kto wierzy czy nie wierzy. Jestem wolnościowcem w tej kwestii. I nie jest to też sprawą państwa, żeby się interesować, kto co wyznaje. Tak samo jak nie jestem przeciwnikiem korzystania z wróżek, leczenia alternatywnego i tych wszystkich mitów, o których Tomakin pisze na stronkach. Jest coś takiego jak placebo, więc efekt i tak może być. Jestem tylko są tym, żeby prawnej było dokładnie wydzielone, co jest usługą medyczną, a co pozamedyczną. I żeby zawsze, w każdym przypadku, była możliwość składania reklamacji. I niech sobie każdy wybiera to, co chce.

W ludziach po prostu jest wbudowana potrzeba wiary w rzeczy nadprzyrodzone. Niektórzy to pokonują w sobie, uświadamiają sobie, że coś takiego istnieje, a niektórzy nie. Do tego każdy ma potrzebę czucia się wyjątkowym i świadomość posiadania wiedzy niedostępnej dla postronnych daje dużego kopa do samooceny. IMO nie ma powodu się denerwować na ludzi, że ulegają tym podswisdomym instynktom.

Zresztą religia nie wpływa bezpośrednio na żaden aspekt mojego życia. Mówi się, że w Polsce jest kato-zamordyzm, ale ja tego nie widzę. W Polsce już od kilkunastu lat ludzie mają w dupie Kościół Katolicki. Trzeba mieć naprawdę ogromne zdolności plastyczne, żeby ciągle odbudowywać tego chochoła.ludzi żyjących w pełni według zasad KK i krytykują cycu głośno tych, którzy tak nie żyją jest promil. Seks spowszednial, jest już tak normalny, jak jedzenie i nikt się nie czepia, że się to robi przed małżeństwem, że się mieszka razem. Ja tam żadnych nieprzyjemności w związku z moim brakiem wiary nei widzę, a obecność kościoła w przestrzeni publicznej jest na tyle nieinwazyjna dla mnie, że nei zwracam na to uwagi. Lubię ładne katedry i kościoły po względem architektonicznym, traktuję to wszystko jako element kultury, na której Europa wyrosła. Atakowanie tego nie ma sensu, bo to tylko podzieli ludzi. Religie trzeba tępić tam, gdzie faktycznie szkodzi innym, jak choćby w przypadku pedofilii.

Zresztą sam KK olewa już Polskę u Europę. Do tego stopnia, że nawet ma w dupie swojego rodzaju herezje jakie w polskim KK odchodzą.
KK skupia się aktualnie na Ameryce Południowej i częściowo Azji.

Jest jeszcze wywieranie presji na organy ustawodawcze w Polsce. Ten wpływ wynikał stricte z „rządu dusz", który ustał. To, co pozostało, to już jednostkowe sprawy poszczególnych polskich kościelnych oficjeli, ale to zwyczajna polityka, niewiele mająca wspólnego z właściwym Kościołem.
Wiadomo, że Rydzyk nadal dostaje milionowe przelewy z naszych podatków, ale to są poziomki robiące wrażenie co najwyżej na przeciętnym zjadaczu chleba. W świecie polityki to są popłuczyny.

W kwestiach religijnych i religijno-prawnych panuje stałe status quo od lat, zero zmian.

Dlatego IMO najlepiej wycziliwać i dać ludziom wierzyć w to, co chcą, nawet jeśli to są jakieś totalne głupoty. Z największymi świrami zawsze można zerwać znajomość.

[neko1witek]

Wiesz, ja nie mam nic przeciwko wierzącym, mam znajomych islamistów, ale wkurwiają mnie Ci, którzy się narzucają. Ktoś kiedyś świetnie napisał: Religia jest jaki penis. Każdy facet go i powinien go trzymać na miejscu a nie wyjmować go na zewnątrz i pokazywać wszystkim twierdząc, że jest najpiękniejszy i największy.
Islam jest obrzydliwy, zresztą każda religia jest obrzydliwa jeżeli się w nią zagłębisz. Nawet nie mówię o tym co religie Zawsze robiły, robią i będą robiły. Zacofanie, morderstwa, gwałty, pedofilia itd. To syf.
Religia w formie w jaką praktykuje 90% moich znajomych jest ok. Mają ją w sumie w dupie i wierzą z przyzwyczajenia.
Natomiast brzydzą mnie ludzie, którzy wchodzą z butami w czyjeś życie. Po prostu jakiś debil wchodzi ze swoim siurakiem gdzieś i żąda, aby go szanować.
Np. jak ja wejdę do banku w kominiarce, to momentalnie mnie wyrzucą albo aresztują, a tutaj te pindy islamskie mogą sobie wchodzić w tych ich pokrowcach na ryjach wszędzie.
Na treningach od czasu do czasu widuję szmaty ludzkie, które nie kłaniają się w dojo, bo mogą się kłaniać tylko bogu. Żygać mi się chce na takie szmaty.
I takich przykładów mógłbym mnożyć pełno.

[Temper]

Rozumiem, że islam może Cię denerwować. Mnie pewnie też by denerwował. Szczególnie, jeśli byłby mi narzucany. Nie wiedziałem, że oni kłaniają się tylko bogu. To jest zasada, która faktycznie wpływa jakoś na codzienne życie, choćby na Twoich treningach.

Tak jak mówisz, niektórzy wierzą z przyzwyczajenia. Albo z poczucia obowiązku, nawet jeśli mają wątpliwości, to wiary (a przynajmniej praktyk) nie porzucają, bo by czuli, że zdradzają sami siebie.

Wydaje mi się, że jest w ludziach coś takiego, co sprawia, że są wyjątkowo odporni na zmianę poglądów. Tyczy się to i religii i wszelkiego rodzaju "szurstwa". Bez względu na to, czy w zamian proponuje się im pogląd obiektywnie prawdziwy, czy obiektywnie fałszywy; czy im się go próbuje wbić za pomocą argumentacji poprawnej, czy - argumentacji błędnej, czy przez wyśmiewanie lub atakowanie. Bez względu na to wszystko, coś utrzymuje ich w stanie "światopoglądowej inercji". Dlatego rozmowy o religii, polityce itp. są bardzo ciężkie i zwykle nie kończą się niczym konstruktywnym, jeśli ludzie podchodzą do nich emocjonalnie, a nie stricte logicznie. A niestety prawie nikt z nas nie podchodzi w pełni logicznie.

Jednym z powodów, dla których ludzie nienawidzą dawać się przekonać, jest troska o własną samoocenę. Jak pokazuje psychologia ewolucyjna, wysoka samoocena - zwykle mocno powiązana relacją przyczynowo-skutkową z reputacją - jest jednym z najważniejszych dóbr, o które zabiega istota ludzka, zwłaszcza istota ludzka płci męskiej w apogeum wieku reprodukcyjnego (w przybliżeniu 15-30 lat).

Danie się przekonać i przyznanie się do błędu, to zwykle doświadczenie wstydliwe, upokarzające i bardzo silnie bijące w samoocenę. Jest to de facto przyznanie przed samym sobą (cios w samoocenę), a co gorsza - przed resztą świata (cios w reputację), że było się głupszym, bardziej niekompetentnym i mniej wiarygodnym niż przeciwnik, który nas przekonał. Na domiar złego nobilituje się przeciwnika, pozwala mu nad nami tryumfować i okazywać wyższość. Efekt jest tym silniejszy, z im większą pewnością siebie, arogancją i pogardą dla przeciwnika wyrażało się swoje zdanie.

Drugim powodem, dla którego ludzie nie chcą dać się przekonać jest coś takiego, co się nazywa błędem kosztów utopionych. Zjawisko znane w ekonomii. Jeśli już w coś zainwestowaliśmy, to nawet pomimo strat ciągniemy to dalej, zamiast natychmiast przerwać, bo liczymy, że w końcu uda nam się chociaż odbić straty.
Człowiek przywiązuje się do swoich poglądów, wie, że dużo poświecił na ich zbudowanie, pielęgnowanie i propagowanie (czytał publikacje na ten temat; uczestniczył w dyskusjach broniąc tych poglądów; niewykluczone, że jakieś osoby - np. z bliskiej rodziny - do nich przekonał; bardzo się z nimi identyfikuje, wręcz opiera na nich swoją tożsamość i światopogląd; jest rozpoznawany przez innych jako wyznawca tych poglądów), a niekiedy nawet podejmował określone decyzje życiowe kierując się nimi. Odrzucenie tych poglądów jawi mu się jako zmarnowanie całego wysiłku włożonego w ich wygenerowanie i "dorobku", który dzięki nim uzyskał, oraz jako nieznośnie przykra świadomość, że się "sfrajerował". Dla przykładu: ludzie, którzy by pozbyć się jakiejś dolegliwości zapłacili za jakąś "medycynę alternatywną (bioenergoterapia, akupunktura, homeopatia, rytuały itp.), bardzo często - nie chcąc przyznać się do swojej naiwności - wmawiają sobie, że faktycznie czują poprawę. Często potem na zasadzie autosugestii i placebo ta poprawa faktycznie przychodzi, ale to już inny temat.

Trzeci powód to kwestia lojalności wobec swojej grupy / rodziny oraz zaufanie do autorytetów. Zazwyczaj jest tak, że człowiek wyznaje niewiele całkowicie autorskich poglądów, częściej przejmuje te poglądy - nieraz w całych pakietach - od innych osób (od rodziny, od znajomych, z książek, z wypowiedzi ulubionych polityków czy myślicieli, od przywódców i ideologów religijnych). Wyznawanie określonych poglądów niejako definiuje przynależność grupową człowieka, a odrzucenie ich jawi mu się jako swoista zdrada, przed którą powstrzymuje go przywiązanie i wewnątrzgrupowa lojalność (zjawisko typowe dla stadnych i hierarchicznych istot, jakimi są ludzie).

Jeśli nawet człowiek czuje, że nie jest w stanie przekonująco uzasadnić swoich poglądów, a argumenty wysuwane przeciwko nim są dla niego nie do odparcia, w żaden sposób nie jest to w stanie zachwiać jego przekonaniem w ich słuszność. Myśli sobie: cóż z tego, że ja nie potrafię swych poglądów uzasadnić ani obronić, skoro te same poglądy wyznaje wiele osób mądrzejszych ode mnie i one na pewno to potrafią; czyż takie autorytety (ulubiony polityk, dziennikarz, duchowny, filozof, Biblia...) mogłyby się mylić? Albo odwrotnie: czy jakiś mój anty-autorytet mógłby mieć rację?

Doznania te są tak przykre, że trudno się dziwić, iż umysł robi wszystko, by ich uniknąć. W tym celu wykonuje logiczną i poznawczą ekwilibrystykę, za pomocą której próbuje oszukać sam siebie, a przy okazji innych (tak to ma działać: dbając o własną samoocenę de facto dbasz o swoją reputację, która to przekłada się na twoje fitness), że w rzeczywistości w konfrontacji na argumenty co najmniej nie przegrał.

Dlatego żadne dyskusje i debaty w telewizji nie mają sensu. One są skierowane do utwierdzania własnego zdania, a nie do przekonywania innych. Dlatego polecam Ci próbować się nie stresować religią, a ludzi narzucających swoją wiarę w miarę możliwości strofować lub odsuwać całkowicie. W Polsce religia nie ma już dużego wpływu na cokolwiek, większość ludzi ma ją w pompie, tak jak pisałem wcześniej. Co najwyżej przyjmują sakramenty typu ślub, chrzest itp, żeby babci nie było smutno, żeby się nie obraziła i nie przepisała mieszkania komuś innemu. Jeszcze kilka czy kilkanaście lat i religia będzie miała w Polsce taki sam status, jak w Czechach czy Francji. Mówię tu oczywiście o KK, bo islam to niestety inna bajka, ale myślę, że siła islamu też będzie spadać z roku na rok.