+- Zdrowiej - forum medycyny naturalnej i alternatywnej (https://zdrowiej.vegie.pl)
+-- Dział: Cała reszta (https://zdrowiej.vegie.pl/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Dział: Pogaduszki (https://zdrowiej.vegie.pl/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Wątek: Obłączki (/showthread.php?tid=86)
Strony:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
RE: Obłączki - tomakin - 09-13-2025
No nie, albo tej betainy trzeba naprawdę DUŻO, albo to po prostu nie ona. Dalej efekt zombie po piracetamie, pomimo tego, że jest dużo większa jasność myśli.
Może jednak cholina. Jej spadek odpowiada za "ścianę" w biegach długodystansowych, to przemożne uczucie zmęczenia, że nawet kroku się nie da. Niby biorę, ale to trzeba długo organizm wysycać i dużymi dawkami.
/edit no kurde, wszystkie objawy jak ulał pasują do niedoboru choliny.
No i jeśli idzie o związek z kwasami tłuszczowymi, tu cholera wie, ale w parkinsonizmie poziom choliny w mózgu jest krytycznie niski
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ana.410270616
3 u osób zdrowych, 1 do 1,3 u chorych.
Ale mają często podniesiony poziom we krwi, więc tu raczej chodzi o to, że nie przechodzi do mózgu i nie jest tam odpowiednio metabolizowana.
RE: Obłączki - neko1witek - 09-13-2025
(09-13-2025, 01:47 AM)tomakin napisał(a): Dużo choliny, trochę betainy i jest niby lepiej, no ale to trochę za krótko. Kurcze no, rano mnie energia roznosiła, niemal latałem, parę godzin potem jakby mi odcięło zasilanie, dosłownie miałem problem z utrzymaniem jakiegoś wyrazu twarzy. Teraz znowu OK, ale nie tak jak rano.
Piracetam jest kluczem do tej zagadki, bez niego też czasem miewam okresy silnego zmęczenia, ale nie aż takiego. Bardzo dużo osób opisuje senność i brak energii po piracetamie, to musi być to. Ten sam mechanizm. Jeśli znajdę coś, co blokuje zmęczenie po racetamach, będzie to też coś, co blokuje zmęczenie pojawiające się bez nich.
Bo to chrup, jeszcze trochę betainy. Trochę jest nadpsuta, zbiła się w kostki, ale chyba nie zmieniła struktury chemicznej.
Ostatnio trochę oglądam tego gościa. Wydaje mi się, że często gada z sensem. Tutaj temat, który może Cię zaciekawić.
https://youtu.be/aRSCb-bqlYg?si=K0bvF0YckjZYlnqc
Niby nie na temat, ale...
RE: Obłączki - tomakin - 09-13-2025
No sporo o histaminie czytałem i pisałem, trochę za długie gadanie jak na mój gust, ale może sobie puszczę w czasie gry, w tle
Poczytałem jeszcze o piracetamie i jestem na 90% pewien, że te objawy zmęczenia wynikają ze zużycia choliny.
RE: Obłączki - tomakin - 09-13-2025
Dobra, zamówię duże dawki dwuwinianu choliny, inne formy są koszmarnie drogie. Do tego kwercetyna, która chroni przed skutkami ubocznymi choliny. Zamówię też matce, bo już totalnie odlatuje, po piracetamie miała ostry napad senności, więc może, mooooże cholina jej trochę pomoże.
RE: Obłączki - tomakin - 09-13-2025
...za cholerę nie mogę sobie przypomnieć, czy w 2020 coś z choliną robiłem. Na pewno w 2010 brałem jej bardzo dużo. Na pewno potem próbowałem, ale drugi raz nie było takiego efektu. Wiem, że w 2020 kupiłem jakąś super przyswajalą formę, alpha gpc, coś mi po głowie chodzi, że chciałem sprawdzić, czy to cholina tak działała, dlatego kupiłem takie coś.
No dobra, może cholina jest u mnie problemem, ale czemu nie działała, gdy próbowałem ją brać później? Bo próbowałem, nie raz.
https://www.cabidigitallibrary.org/doi/pdf/10.5555/20230490712
tu opisują jakąś synergię między nią a witaminą E.
Hmm... a może inaczej te kropki trzeba połączyć. Kreatyna mi bardzo pomaga, tak? Ale teoretycznie nie powinna, bo nie powinienem mieć jej niedoborów. ALE - jeśli mam problemy z metylacją, to organizm tej kreatyny nie produkuje ile trzeba. Metylacja jest bardzo mocno potrzebna do przemiany choliny w acetylocholinę. Co więcej, w stanach niedoboru grup metylowych, cholina jest zużywana do ich produkcji.
Choliny też nie powinno mi brakować. A brakuje.
No, to wygląda trochę tak, jakbym miał w organizmie jakieś procesy, które sprawiają, że nie przyswaja się / za szybko jest spalana tak cholina, jak i kreatyna.
Tu gość opisuje, jak po cholinie miał mega ciężką depresję
https://www.reddit.com/r/Nootropics/comments/14zicv7/comment/jumlyq1/
pamiętam też takie coś miałem. U niego piracetam bardzo szybko pomógł, ale ten przypadek i te objawy u mnie po dużych dawkach choliny stawiają pytanie, czy na pewno mam jej niski poziom?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Difenhydramina
ten lek, bez recepty, mocno obniża acetylocholinę. W przeciwieństwie do piracetamu, nie zwiększa jej wykorzystania, tylko po prostu blokuje jej działanie. W ostateczności można wziąć i zobaczyć, jak zareaguję. Jeśli ktoś ma problemy z nadmiarem acetylocholiny, nagle poczuje się jak nowo narodzony. Jeśli problemy z niedoborem, wprost przeciwnie.
No i jeszcze takie coś, to lek przeciwalergiczny. Oznacza to, że chroniczna alergia i nadmiar histaminy może mieć wpływ na cholinę. Ale też może być w drugą stronę, niski poziom choliny może zaostrzać objawy alergiczne, są zresztą badania kliniczne, gdzie suplementy choliny wyciszały astmę. Ja mam ciągle problem z pleśniami w mieszkaniu i objawami alergicznymi.
No dobra, kreatyna, wyciszenie stresu oksydacyjnego i cholina. Może właśnie te dwa czynniki, usunięcie wolnych rodników (blokują wytwarzanie acetylocholiny z choliny) i uzupełnienie kreatyny (zwalnia moce przerobowe potrzebne do produkcji acetylocholiny) są kluczowe.
RE: Obłączki - tomakin - 09-14-2025
Liczyłem, że chroniczna alergia wycisza przywspółczulny a aktywuje wspólczulny, ale wygląda na to, że jest odwrotnie
https://aao-hnsfjournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1016/j.otohns.2006.08.014
Kombinuję, czy ciągła alergia i wystawienie na zarodniki pleśni może jakoś upośledzić syntezę acetylocholiny, lub osłabić przywspółczulny układ nerwowy. To by mogło być jakieś rozwiązanie. Chciałem teraz założyć sobie takie spodnie coś jak od piżamy, powiesiłem to parę miesięcy temu. Patrzę - jest pokryte pleśnią. Już nie pamiętam, czy wieszałem wilgotne bądź przepocone (pot to sól, a sól sprawia, że wilgoć z powietrza jest akumulowana), ale i tak nie powinno być aż takiego czegoś. W czasach najgorszych problemów ze zdrowiem miałem tych pleśni od cholery, trochę taki zaklęty krąg, bo pleśnie i grzyby sprawiają, że człowiek nie ma siły i ochoty się za cokolwiek zabrać, w tym posprzątać, co sprawiłoby, że miałby więcej sił do różnych inicjatyw. Dziś trochę zaległości zrobiłem, wysprzątałem łazienkę, zawiozłem beton na działkę, będę tam wylewkę robił.
Nie wiem, czy chwili przerwy nie zrobić z piracetamem. On sprawia, że komórki mózgowe wykorzystują dużo więcej acetylocholiny. Stąd nagła poprawa samopoczucia. Ale jak tylko ACH się skończy, jest zjazd. A kończy się szybko, bo mam ogólnie za słaby poziom. Po jednym dniu dużo lepszego samopoczucia, teraz czuję się jeszcze gorzej niż przedtem - przez parę godzin po wzięciu tabletek, potem znowu jest poprawa. Hipoteza, bo nie mam jak tego udowodnić, ale wszystko się skleja.
Najważniejsze pytanie, czy z tych tabletek co teraz jem, przyswaja się tyle, ile trzeba? Mam jakieś 400 mg czystej choliny w jednej porcji, tyle co w 3 jajkach. Ale to może być błyskawicznie zamienione na TMAO przez bakterie, w efekcie nie tylko nic korzystnego nie będzie, ale jeszcze sobie zaszkodzę. Biorę osłonowo kwercetynę, ale to trochę malizną pachnie.
No i nawet jeśli się uzupełnia, to ile trzeba przyjąć choliny, by organizm był wysycony?
No i czy problemem nie są głównie szlaki przetwarzania choliny, a nie jej zasoby?
RE: Obłączki - tomakin - 09-14-2025
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24885898/
chroniczne wystawienie na nieco zbyt wysokie dawki manganu sprawia, że spada poziom acetylocholiny. Tauryna jest w takim wypadku skutecznym lekiem, przywracającym sprawność mózgu w niemal 100%.
(nie, nie czytałem o tym cały czas przez ostatnie parę godzin, co jakiś czas mam "olśnienie" jakąś nową myślą i sprawdzam w google)
To daje bardzo dużo do myślenia. Czasem po taurynie miałem dużą poprawę, a czasem nie miałem. Może o to chodzi? Nadmiar manganu, tauryna powinna przywrócić funkcję acetylocholiny, ale brakuje choliny do jej produkcji? Czyli... tauryna + cholina byłaby rozwiązaniem?
W 2010 kupiłem duże dawki tauryny 3 miesiące przed poprawą. Mogło być tak, że wysyciłem nią organizm, bo tauryna się kumuluje, ale ciągle brakowało choliny, aż do momentu, gdy ją też kupiłem i zacząłem brać.
Za cholerę nie ogarnę, co było w 2020. Na pewno brałem beta alaninę. Na pewno wiedziałem, że betka wpływa na taurynę, wręcz usuwa ją z organizmu. Mogłem zacząć ją brać, by zrównoważyć efekt beta alaniny.
Jedna z najmocniejszych koncepcji zaniku obłączków to obniżenie aktywności przywspółczulnego układu nerwowego. Acetylocholina jest podstawą działania tego układu.
No OK, mamy taki zestaw
- kreatyna
- betaina
- witamina E
- tauryna
- cholina
To wszystko powinno zadziałać w synergii i odnowić poziom acetylocholiny.
Dodatkowo ALA i B1 są często polecane. No i huperzyna A, najskuteczniejsza, ale droższa sprawa.
RE: Obłączki - tomakin - 09-14-2025
No, jest lepiej. Nie idealnie, bo dalej czuję osłabienie po piracetamie, ale już nie tak, że mam ochotę się czołgać. Po prostu lekko chce się spać. Albo cholina jednak działa, albo to efekt przyzwyczajenia się do piracetamu, bo podobno i tak jest, po jakimś czasie podobno te objawy mijają, organizm się przyzwyczaja. No ale też pisali, że potrafią się nasilać z czasem, więc różnie to bywa.
Sprawność umysłowa - dalej bardzo dobrze, jeśli oceniać po "jak mi się pisze na klawiaturze". Tu nie ma niestety jakiegoś jednoznacznego testu, wszystko jest subiektywne. ale stanowczo całkowicie inaczej mogę kontrolować swoje ruchy. To samo dotyczy gry na pianinie.
Przyszło mi do głowy, że objaw Terry'ego może wynikać ze zbyt niskiej choliny. Ona odpowiada za prawidłową pracę wątroby, na kilka różnych sposobów. Tylko że na pewno nie brakuje mi jej w diecie, a już na 102% nie na tyle, by wywołało to objawy, które utrzymują się niezmienione przez wiele lat. Jak już, to coś z metabolizmem, np to, co znalazłem, że tauryna jest niezbędna do tego, by cholina robiła w organizmie to, co ma robić.
RE: Obłączki - tomakin - 09-15-2025
O, mam
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/3931450/
poziom choliny we krwi - 13 u osób zdrowych, między 7 a 3, w zależności od diety, u osób z marskością. Podniesiony poziom metioniny, obniżony cysteiny (ale nie jej metabolitów), obniżony, ale nie tragicznie, tauryny.
Spadek choliny jest na tyle duży, że faktycznie może tłumaczyć zmiany w wyglądzie np paznokci. Możliwe, że objaw Terry'ego to właśnie objaw niedoboru choliny. Możliwe, ale szczerze w to wątpię. Niemniej warto opisać.
No ale OK, ja na pewno mam zdrową wątrobę, jeśli faktycznie u mnie spada cholina, to z innego powodu. Jakiego? Geny, które się aktywowały dopiero w późnym wieku, jak to bywa z genami? Póki człowiek jest młody, szalejące hormony potrafią wszystko zamaskować, dopiero jak organizm się uspokaja, takie wady genetyczne zaczynają sprawiać problemy. Mangan?
...może po prostu tarczyca, bo jej subkliniczna nawet nadczynność potrafi zużyć zapasy choliny w organizmie?
RE: Obłączki - tomakin - 09-15-2025
...kwasy tłuszczowe?
Szukam, szukam, podstawowy objaw niedoboru choliny to stłuszczeniowe zapalenie wątroby. Ale ono nie występuje częściej u pacjentów, którzy mają choroby powiązane ze spadkiem gla i dgla.
Skoro spadek choliny powoduje stłuszczenie, pacjenci z parkinsonizmem mają kilka razy niższy poziom choliny w mózgu, a jednocześnie nie mają stłuszczenia... to raczej nie chodzi o cholinę jako taką, ale o jej metabolizm na poziomie samego mózgu. Ona jest w wątrobie, ale nie w komórkach nerwowych.