+- Zdrowiej - forum medycyny naturalnej i alternatywnej (https://zdrowiej.vegie.pl)
+-- Dział: Schorzenia i przypadłości (https://zdrowiej.vegie.pl/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Choroby zakaźne i infekcje (https://zdrowiej.vegie.pl/forumdisplay.php?fid=7)
+--- Wątek: Długi Covid (/showthread.php?tid=109)
RE: Długi Covid - tomakin - 11-28-2021
To się nazywa efekt potwierdzenia. Poszła plota, że po szczepieniu się choruje, nagle wyszukujesz w otoczeniu i zaczynasz zwracać uwagę na wszystkie te przypadki, gdy ktoś po szczepionce choruje częściej, ale nie widzisz tych, gdy ktoś choruje rzadziej. Statystycznie połowa zaszczepionych będzie chorować częściej, połowa rzadziej.
Trzeba też uwzględnić efekt wyjścia z lockdownu i poluzowania reżimu sanitarnego, w zeszłym roku nikt nie chorował na grypę i przeziębienie, bo lockdown zabił te choroby. Ludzie nie mają na nie odporności, teraz roznoszą się i powodują infekcje o wiele ciężej.
Tak, szczepić się, z tego chociażby powodu, że nikt obecnie nie wie, na ile poważne i długotrwałe są konsekwencje przejścia covid. Są choroby wirusowe, które zabijają z wieloletnim opóźnieniem, na dodatek wcale nie takie rzadkie - mononukleoza, opryszczka, odra... może się okazać, że za kilka lat ozdrowieńcy zaczną padać jak muchy na serce czy nowotwory.
RE: Długi Covid - Joadia2028 - 11-29-2021
Witam .
Na początku napiszę gdybym wiedziała jak ta choroba wygląda to pewnie pierwsza bym stała już w kolejce po szczepionkę.Dzis już jestem po przebytej chorobie covid niebawem idę zrobić badania i zobaczyć jakie covid dokonał zniszczeń.
I też jak tylko będę mogła to pójdę się od razu zaszczepić by unikać jak najwięcej takich chorób.
Znam osoby które po szczepieniu rzadziej chorują niż chorowały ale to pewnie kwestia indywidualna bo każdy ma inny organizm.
Pozdrawiam.
RE: Długi Covid - tomakin - 11-29-2021
W sumie już teraz mówi się o epidemii zgonów wśród młodych sportowców. Szury oczywiście próbują łączyć to ze szczepionkami, ale to przejście infekcji tym nowym wirusem powodowało trwałe uszkodzenie serca nawet u bezobjawowych.
RE: Długi Covid - Nawaphon - 12-01-2021
Tylko nie mów Tomakinie, że popierasz też przymus szczepień - bo chyba całkiem stracę wiarę w ludzi ;(.
RE: Długi Covid - tomakin - 12-01-2021
To trochę jak z jazdą po pijanemu. Niby wolność człowieka jest najważniejsza, ale co, gdy stanowi to zagrożenie dla wolności drugiego? Popierasz przymus posiadania prawa jazdy przez kierowcę? Przymus bycia trzeźwym? Dlaczego?
RE: Długi Covid - Nawaphon - 12-01-2021
Wiesz, Ja już miałem tyle filozoficznych dyskusji na ten temat - jeśli jesteś zainteresowany to możemy porozmawiać, ale po innych Twoich reakcjach w tym temacie, domyślam się, że ty też już to przerobiłeś i pewnie razem wiemy jakie argumenty się pojawią.
Moim zdaniem bardziej analogiczny jest tutaj fakt, że ludzie mają prawo jeść co chcą - mimo tego, że otyłość i choroby cywilizacyjne to ogromny koszt dla społeczeństwa.
Są poza tym badania sugerujące (Co też dyktuje logika), że ludzie otyli chorują na Covid dłużej - przez co zakażają więcej osób (Statystycznie), są bardziej podatni na tzw. "Break-through infections", czyli szczepionki są u nich mniej skuteczne - poza tym częściej lądują w szpitalu, czym bardziej obciążają służbę zdrowia...
Tak więc dlaczego ja mam mieć większe ryzyko zakażenia się, dlatego że niektórzy ludzie nie potrafią(albo nie chcą) Panować nad Swoimi instynktami i nie potrafią zmienić nawyków?
Jest to moim zdaniem analogiczne do niezaszczepienia - kwestia jazdy samochodem moim zdaniem jest trochę inna, bo nie jest to coś tak podstawowego jak prawo o decydowaniu o własnym ciele.
Ja nie mam prawa jazdy, radzę Sobie.
Zaszczepienie vs Niezaszczepieni to tylko jeden ze sposobów zaklasyfikowania, grupowania ludzi obecnie hospitalizowanych lub zakażonych - można by też podzielić ludzi na grupy według BMI, czy ilość chorób współistniejących.
Dużo jest badań które pokazują jak ogromną większość hospitalizowanych i zmarłych stanowią ludzie otyli, z cukrzycą czy nadciśnieniem - a przecież to są typowe choroby cywilizacyjne, związane bardzo prosto z dietą:
https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2777028
Nie jestem anty-szczepionkowcem, żeby nie było - tzw. Szurem - namawiałem starsze osoby w rodzinie do zaszczepienia, ale dla mnie to jest styl życia, nie chcę polegać na lekach, żeby być zdrowym - i oczywiście zawsze trzeba rozważyć, że może popełniam błąd - ale uważam poziom ryzyka dla osoby w mojej grupie wiekowej, bez chorób współistniejących, za nieistotny - a jeśli się mylę i skończę jako inwalida? Cóż, nie będę się wtedy różnił od milionów innych ludzi którzy przez własną głupotę zniszczyli Sobie zdrowia. Zastrzegam Sobie to samo prawo, które mają inni.
. Moim zdaniem ryzyko zakażenia przeze mnie innych - zależnie od tego czy zaszczepię się czy nie - nie jest na tyle większe, czy mniejsze - żebym czuł się tutaj moralnie zobowiązany.
Ludzie zaszczepieni też chorują i zakażają - mniej oczywiście, ale moim zdaniem różnica jest tutaj na tyle mała - że najprawdopodobniej ogólnie zdrowa, dbająca o Siebie osoba niezaszczepiona zakaża mniej niż np. 150 kilowy zaszczepiony człowiek z nadciśnieniem i cukrzycą (A na pewno ma mniejsze ryzyko hospitalizacji).
Dlaczego więc Ja mam być zmuszony do brania leków (Co 6 miesięcy), a mój 150 kilowy kolega może dalej pić kolę i objadać się pizzą i lodami?
Moim zdaniem to logicznie niespójne - i zakłada odpowiedzialność zbiorową.
Złego słowa o Tobie nie powiem bo mam ogromny szacunek, ale tak mi się trochę przykro zrobiło (I Ty Brutsie, przeciwko mnie?), bo jest to dla mnie ważna kwestia, jeśli zmuszą mnie do szczepienia, co może się zdarzyć patrząc na Austrię i Niemcy - odbiorę to jako gwałt i naprawdę chyba stracę całkiem wiarę w ludzi.
Zdrowia Tomakinie!
RE: Długi Covid - tomakin - 12-01-2021
Z otyłością to jest tak, że aby jej uniknąć, trzeba dokonać niekiedy gargantuicznego wysiłku, jeśli ktoś ma napady głodu, to ich opanowanie jest mniej więcej tak trudne, jak dla przeciętnego człowieka wyrzeźbienie na siłowni sylwetki prawdziwego Adonisa. Nie można tego porównywać do szczepionki, właśnie z uwagi na różnicę w wysiłku i w efekcie. Musisz poświęcić dosłownie tysiące razy więcej energii, a efekt schudnięcia dalej będzie kilka razy niższy, niż efekt szczepienia.
Z tymi "większość pacjentów to otyli", to też nie tak, owszem, były badania, gdzie (strzelam z pamięci, przykładowa liczba) 80% pacjentów stanowili otyli, ale było to w krajach, gdzie... prawie 80% ludzi w tym wieku ma nadwagę.
Ta sprawa jest trudna, bo w medycynie prawo pacjenta o decydowania o sobie jest święte, po tym jak wiele razy w historii mieliśmy bardzo duże nadużycia, żeby nie powiedzieć zbrodnie dokonywane przez lekarzy. Ale tu decyzja nie dotyczy tylko tego pacjenta, ale również innych! I przymus leczenia niektórych chorób był od zawsze, vide gruźlica. Oklepany przykład, masz dziecko, wcześniaka, szczepionki nie działają, bo ma słaby system odpornościowy. Sąsiad antywacek wysłał do przedszkola swoje nie szczepione, przyniosło polio. Masz dziecko, wcześniaka, ale już sparaliżowanego, do końca życia będzie mógł poruszać tylko głową.
Dalej uważasz, że w tej sytuacji decyzja sąsiada dotyczyła tylko i wyłącznie jego dziecka?
RE: Długi Covid - Nawaphon - 12-01-2021
Odniosę się paragrafami (I dziękuję za odpowiedź)
1) Może to i prawda, ale ten argument do mnie nie przemawia - bo to jest logika na zasadzie Marksistowskiego "From each according to his ability, to each according to his needs", co w praktyce oznacza że osoby bardziej sumienne(Którzy najpierw patrzą na Siebie) będą zmuszeni do pracować na ludzi bez charakteru (Którzy zawsze potrafią zracjonalizować, wmówić Sobie że "Nie mogą" czegoś zrobić i "Zasługują" na coś co inni powinni im dać albo dla nich zrobić).
Dla mnie - subiektywnie - łatwiej jest trzymać dietę i ćwiczyć niż dać się zaszczepić, to drugie powoduje u mnie uczucie gwałtu.
Możesz powiedzieć, że to nieracjonalne - ale czy racjonalna jest emocjonalna reakcja i trauma kobiety, którą ktoś dotyka wbrew jej woli? Przecież nie umrze od tego że ktoś jej dotknie.
2) To prawda, podobnie jest z inną statystyką o której widziałem, że pisałeś - w niektórych krajach większość chorujących to zaszczepieni, ale błędem logicznym "szurów" jest używanie tego jako argument przeciwko szczepieniom - skoro w tych krajach zaszczepiona jest zdecydowana większość ludzi, a najwięcej w wyższych grupach wiekowych - co pokazuje wciąż dużą skuteczność szczepień.
Mimo wszystko, tutaj statystyka jest moim zdaniem jednoznaczna - to jest największe badanie, które widziałem.
https://www.cdc.gov/pcd/issues/2021/pdf/21_0123.pdf
"Among 4,899,447 hospitalized adults in PHD-SR, 540,667 (11.0%) were patients with COVID-19, of whom 94.9% had at least 1 underlying medical condition."
To już moim zdaniem wskazuje na jasną statystyczną zależność, nie tylko korelację zależną od rozkładu w populacji ogólnie.
Tutaj są w Polsce dane z tego roku, według grup wiekowych i obecności lub nie chorób współistniejących.
https://basiw.mz.gov.pl/index.html#/visualization?id=3653.
W wieku 0-31 lat, zmarło w tym roku 59 osób bez chorób współistniejących z 55 000+ ogółem (Mogą nie być aktualizowane z dnia na dzień, ale moim zdaniem dają obraz) - a ta grupa to ponad 1/3 ludności Polski, to jak strzał w totka - oczywiście wciąż jest ryzyko hospitalizacji i powikłań, ale widziałem statystykę pokazującą 0.4% hospitalizacji wśród przypadków (Potwierdzonych testem) w grupie 0-41, więc analogicznie w grupie 0-30, bez chorób współistniejących, będzie to dalej ułamek tego.
3) To na pewno trudna sprawa - myślę, że wiele osób tak jak ja, dopiero przez "Covid" zaczęło rozważać pewne kwestie filozoficzne - i każde społeczeństwo będzie musiało tutaj osiągnąć pewnego rodzaju kompromis, nową umowę społeczną.
Jeśli chodzi o przykład z dzieckiem - niestety jest też tak samo z grypą, prawda? Mamy jakiś % ludzi którzy zawsze mieli duże ryzyko śmierci i poważnego przechodzenia tej choroby, a mimo wszystko było to ryzyko które akceptowaliśmy, to znaczy na dobrą sprawę zostawialiśmy to w gestii osób w grupie ryzyka, zostawiając im kwestię ochrony zdrowia i życia w ich, szczególnym, trudniejszym położeniu - ewentualnie dając im pewną zapomogę, rentę czy inną formę pomocy społecznej.
Tak więc gdzie będzie tutaj leżeć granica? Bo oczywiście można znaleźć mnóstwo takich nie bezpośrednich relacji wpływu jednostki na otoczenie. Na przykład odpadki z produkcji leków wpływają źle na środowisko, co znowu wpływa na wszystkich - więc ludzie którzy zamiast dbać o zdrowie sięgają po chemię, wpływają tutaj dysproporcjonalnie negatywnie na innych - itp. itd. - zresztą pisał o takich rzeczach już wcześniej neko1witek.
Ja stoję na pozycji wolnościowej, gdzie tylko bezpośrednie naruszanie cudzej wolności czy życia i zdrowia daję sytuację, gdzie "zaczyna się wolność drugiego człowieka".
Kwestia niezaszczepienia to kwestia statystyczna. To, że się nie zaszczepię - nie znaczy, że kogoś zarażę (Będzie na to większe prawdopodobieństwo, trudno powiedzieć o ile), ani że skończę w szpitalu (Będzie na to większe prawdopodobieństwo w ogóle populacji, ale już dodając do równania inne czynniki jak BMI, stan zdrowia, inne choroby i wiek - łatwo możemy pokazać grupy niezaszczepione z mniejszym ryzykiem niż pewne grupy zaszczepione, co zresztą z dużym prawdopodobieństwem odnosi się też do zakażeń).
Moim zdaniem logika odpowiedzialności grupowej i szerszego pojmowania naruszania cudzej wolności może prowadzić tylko do komunizmu.
To nie jest przecież tak, że "Each Man for Himself". Już sam fakt, że rząd kupuje szczepionki za pieniądze publiczne - przy czym część ich nie potrzebuje, oznacza sytuację gdy osoby takie jak Ja współfinansują z podatków szczepionkę dla innych. Podobnie było z zamykaniem gospodarki, później drukowaniem pieniędzy na tarczę antykryzysową - za co wszyscy teraz płacimy przez inflację, to wszystko było gestem pewnej części społeczeństwa wobec drugiej, pokazem solidarności społecznej.
Tak więc chociaż jak najbardziej rozumiem logikę - to moim problemem jest głównie to, że ludzi którzy chcą nakazu szczepień, nie przenoszą jednak tej logiki na inne kwestie - więc jest to dla mnie niespójne i przesiąknięte hipokryzją.
Powinienem mieć obowiązek się zaszczepić dla dobra ogółu? Ok, kiedy zakaże się palenia i na przykład sprzedawania niezdrowych artykułów (Cukru, słodyczy, fast-foodów, olejów roślinnych itp.) osobom z nadwagą - wtedy to zaakceptuje.
Jeśli nie? Pozostanę przy Swoim do końca.
Ostatnio słyszałem, że Grecja ma wprowadzić obowiązek szczepienia dla osób powyżej 60 roku życia - to już wydaje mi się bardziej sensowne, nawet jeśli moja wolnościowa dusza buntuje się nawet przeciwko temu.
Paszport Covid? Potrafię to zaakceptować - ale tylko jeśli będzie to obejmowało też naturalną odporność..
Wiem, że się rozpisałem - rozumiem jeśli nie będzie Ci się chciało odnosić
. I tak dzięki za Twój czas.
RE: Długi Covid - tomakin - 12-02-2021
Serio chce Ci się tyle rozpisywać?
Bardzo skrótowo. bo mi się nie chce
WSZYSTKO, co robimy, do czego jesteśmy "zmuszani", to kwestia proporcji. Dlatego prawo jazdy na motorower jest obłożone mniejszymi warunkami od licencji na pilotowanie promu kosmicznego. I dlatego możemy "zmuszać" ludzi do badań w Sanepidzie zanim podejmą pracę w budce z kebabem, ale już nie będziemy od nich wymagać ukończenia studiów gastronomicznych i psychotestów.
I z tego samego powodu zmusza się ludzi do przyjęcia kilkunastu różnych szczepionek (bo do tylu jesteśmy na różne sposoby zmuszani w ciągu życia), a nie zmusza do na przykład codziennej suplementacji czy przestrzegania rygorystycznych diet i robienia zestawów ćwiczeń. Proporcja.
A przy covid zagrożenie jest naprawdę kurewsko duże, dane z Francji, bo tam akurat kilka lat temu badali, ile łóżek intensywnej terapii jest zajęte przy sezonie grypowym i mamy porównanie. W szczycie mieli w całym kraju 200 pacjentów. W szczycie covid mieli 8000, pomimo wprowadzenia dość silnego lockdownu, twardszego niż u nas. To wygląda tak, że masz szpital wojewódzki, gdzie w sezonie grypowym trafia 20 pacjentów wymagających monitorowania funkcji życiowych i to całkowicie rozwala funkcjonowanie placówki, bo 20 naraz to za dużo. A teraz sobie wyobraź, że zamiast 20, trafia tam 800 jednocześnie.
A wracając bo badań, które wrzuciłeś. Masz tam porównanie ryzyka ciężkiego przebiegu do chorób współistniejących. Badanie wykonywane w USA. Do szpitala trafiają osoby 60+, więc do takich można porównywać.
50% pacjentów z ciężkim przebiegiem ma nadciśnienie, no super ALE
75% mieszkańców USA w wieku 60+ ma nadciśnienie!
33% hospitalizowanych ma nadwagę. Czy to czynnik ryzyka? W grupie wiekowej 40-59 nadwagę ma 48%, w grupie wiekowej 60+ ma ją 43%, czyli WIĘCEJ, niż wśród hospitalizowanych! Można nawet pokusić się o hipotezę, że nadwaga OBNIŻA ryzyko ciężkiego przebiegu. Jedynie cukrzyca tutaj się jakoś wybija, bo ma ją 25% populacji i 32% hospitalizowanych. I nawet jeśli przyjąć, że mieli inne kryteria oceny gdzie zaczyna się nadwaga przy ocenie pacjentów i przy badaniu populacji, i tak nie zwiększa ona ryzyka hospitalizacji bardziej niż o kilkanaście procent. Brak szczepionki z kolei zwiększa to ryzyko kilkaset do kilku tysięcy procent. I tu znowu wracamy do proporcji.
RE: Długi Covid - Nawaphon - 12-02-2021
"33% hospitalizowanych ma nadwagę. Czy to czynnik ryzyka?"
33% (W tym jednym badaniu), był procent ludzi otyłych wśród hospitalizowanych - w statystykach i badaniach robią rozróżnienie między nadwagą i otyłością.
"In general, a person with a BMI of 25-29.9 is considered overweight, while a person with a BMI over 30 is considered obese."
https://www.cnbc.com/2021/03/08/covid-cdc-study-finds-roughly-78percent-of-people-hospitalized-were-overweight-or-obese.html
Liczby są wyższe gdy podaje się je dla obydwu grup.
Mimo wszystko na pewno jest coś w tym, co napisałeś - i patrząc na to szerzej, nie jest to aż tak jednoznaczne, jak mogłoby wyglądać na pierwszy rzut oka
"More than one-third of adults in the United States are obese. In the United States, 36.5 percent of adults are obese. Another 32.5 percent of American adults are overweight"
To daje jakieś 70% ludzi z nadwagą, lub otyłością w społeczeństwie.
Są też badania pokazujące większą śmiertelność w krajach z wyższym odsetkiem otyłych i z nadwagą:
https://medicalxpress.com/news/2021-03-covid-death-higher-countries-overweight.html
A przecież te kraje powinny mieć przewagę, będąc z reguły krajami bogatszymi, o lepszym systemie opieki zdrowotnej - to już wskazuje na bardzo silne powiązanie i najprawdopodobniej "Paszport BMI" mógłby uratować wiele żyć.
Myślę, że łatwiej byłoby to zorganizować niż ludzie myślą. Obowiązkowa wizyta u lekarza rodzinnego raz w miesiącu, tam staje się na wadze, jest to wpisane do paszportu - stempelek.
Wprowadzić obowiązek sprawdzania takiego paszportu w sklepach spożywczych i gastronomii. BMI za wysoki? Zakaz sprzedaży towarów z listy "niezdrowych produktów".
A też jakie inne zyski dla społeczeństwa, z leczenia chorób cywilizacyjnych, czy nawet większej produktywności osób zdrowszych!
"Brak szczepionki z kolei zwiększa to ryzyko kilkaset do kilku tysięcy procent."
No właśnie z tym mam problem z uniwersalnym nakazem szczepień - bo tutaj dalej możemy się pobawić liczbami - bo nie ma większego sensu podawać takiej statystyki dla ogółu populacji, prawda?
Jeśli mamy dane, że w tym roku zginęło w Polsce z Covid 167 osób w wieku 0-30 lat - a jest to grupa w okolicach 14 milionów ludzi, to o ile może to ryzyko jeszcze zmniejszyć szczepienie? To już mi pachnie trochę wychodzeniem z domu z kołem ratunkowym, bo nigdy nie wiadomo czy nie zaskoczy Cię powódź.
Stawiam, że w tej grupie Covid nie jest w pierwszej 10-tce przyczyn zgonów - w 2019, 471 zginęło na przykład z powodu utonięcia, domyślam się że byli to głównie młodzi.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33729203/
Tutaj badanie tego, jaki procent z pozytywnym testem (Co tez nie uwzględnia wielu asymptomatycznych) ląduje w szpitalu:
"The overall IHR was 2.1% and varied more by age than by race or sex. Infection-hospitalization ratio estimates ranged from 0.4% for those younger than 40 years to 9.2% for those older than 60 years. "
0.4 dla grupy 0-40 i 9.2 dla grupy 60+ to przepaść, a też jestem pewny że dodatkowo dane wykrzywia tutaj fakt, że większy udział asymptomatycznych którzy się nie testowali są wśród młodych - więc jaki sens ma traktowanie ludzi w obydwu grupach tak samo.
Inną kwestią są zakażenia, jeśli faktycznie szczepionka mogłaby powstrzymać wirusa, a ludzie odmawiający szczepień byliby "inkubatorami", trzymającymi wirusa w obiegu, przez co narażaliby całą populację - to byłby to mocny argument, ale to nie jest przecież tak jednoznaczne.
https://fortune.com/2021/10/28/vaccinated-people-can-also-spread-the-delta-variant-a-yearlong-uk-study-shows/
Tutaj, w sytuacji gdzie dodatkowo zaszczepieni są zwalniani z obowiązku testów i kwarantanny, łatwiej wpuszczani na masowe imprezy, łatwiej podróżujący - myślę że dość prawdopodobną hipotezą jest ta, że to zaszczepieni bardziej przyczyniają się obecnie do roznoszenia wirusa.
Jeśli naprawdę chciano by tutaj postawić sprawę uczciwie, to trzeba by wprowadzić nie paszport Covidowy - tylko Chiński "Social Credit Score" w którym poza statusem szczepienia uwzględniałoby się inne zachowania o negatywnym wpływie społecznym
.Na pewno jest tutaj kwestia proporcji, czy wyznaczenia granicy gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka - i ciężko tutaj dojść do porozumienia. Każdy ma tutaj trochę inną wizję społeczeństwa w jakim chciałby żyć. Może to Ja się za dużo naczytałem Lema, Zajdla, Sołżenicyna, Orwella
.A że mi się chce? Cóż, dla mnie to ważny temat, jak wspomniałem. Wiem, że większość tego nie rozumie, większość znajomych i rodziny po prostu się zaszczepiła, czy uważali to za konieczne, czy nie "Jak trzeba to trzeba", ale ja nie wziąłbym nawet leku przeciwbólowego dostępnego bez recepty. Styl życia.
Dzięki raz jeszcze za czas, może mnie w końcu zmuszą do szczepienia, ale do tego czasu się powstrzymam.