Na tym forum można dyskutować o naturalnych metodach wspomagania leczenia wszelkiego rodzaju schorzeń i przypadłości, łącznie z rakiem czy AIDS.
Rejestracja / Register  Zaloguj / Login  Galeria  Czat  Mapa Google  
Szukaj Użytkownicy 




Portal partnerski: Dołącz do Vivy, ratuj zwierzęta, promuj wegetarianizm - nie zwlekaj!



Odpowiedz do tematu
Poprzedni temat :: Następny temat
"Ukryte terapie" Zięby
Autor Wiadomość
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 14960
Wysłany: 2014-11-28, 02:00    "Ukryte terapie" Zięby

Jako że ciągle na forum przewijają się pytania o "Ukryte terapie" Zięby, wrzucę w jeden post co o tym sądzę, przy okazji odpowiadając na najczęściej przewijające się pytania.

Po pierwsze - nie, informacje na forum i na stronkach NIE są przepisane z książki Zięby. Pojawiły się wiele, wiele lat przed tym, zanim ona pojawiła się na rynku. Co prawda część z nich jest identyczna, ale z tego co w "terapiach" widziałem, nie ma tu mowy o plagiacie, czyli w tym wypadku - Zięba nie przepisywał ode mnie.

Tak, uważam, że tego typu pozycje są potrzebne - i to bardzo. Super, że takie książki powstają, im więcej tym lepiej. Ale... no właśnie, jest jedno ale.

Ludzie siedzacy w "alternatywie" mają zawsze problem z wybraniem wiarygodnych źródeł. Nie powiem, Zięba zrobił to lepiej, niż 99% ludzi publikujących swoje teorie w internecie. To z pewnością bardzo solidna pozycja z dużą dawką prawdziwej nauki. Niemniej ma błędy które sprawiają, że ani sam nic z niej nie uzyskałem, ani - mimo wszystko - nie polecałbym jako "drogę do zdrowia".

Pierwszy podstawowy błąd, to zerowe w zasadzie zwrócenie uwagi na cokolwiek oprócz tych kilku suplementów. W żywieniu to, czego NIE jemy jest istotniejsze od tego, co zjadamy. Największym problemem jest nadmiar niektórych substancji odżywczych, a nie ich niedobór. To od diety zależy stan flory jelitowej, to w diecie są te TYSIĄCE substancji odżywczych, których znaczenia jeszcze nie przebadaliśmy, to od niej zależy, czy nie zablokujemy sobie szlaków metabolicznych. Żadna ilość suplementów nie pomoże, jeśli źle się odżywiamy, żadna dieta nic nie da, jeśli siedzimy 24/7 przed komputerem, żadna ilość ruchu nie zastąpi suplementów. Te trzy rzeczy są ze sobą nieodłącznie związane. Co prawda książka dotyczyła "terapii" czyli można powiedzieć, że skupiała się na tabletkach, ale brakowało mi tam zwrócenia uwagi na te rzeczy.

Drugi zarzut jest już poważniejszy i dotyczy samych zalecanych "terapii". Po kolei.

Witamina C.

Nie, to nie jest tak jak Zięba to opisuje. Po pierwsze, SĄ badania, które wykazały znacznie większe ryzyko kamieni nerkowych. I to solidne badania na dziesiątkach tysięcy osób. Po drugie, próby kliniczne wykazujące działanie pozytywne dały efekty sprzeczne, a w najlepszych wypadkach - niewielkie. W jednym badaniu pomagała, w drugim nie. Takie hurraoptymistyczne "jedzcie witaminę C, nie umrzecie na serce" jest wręcz niebezpieczne, może sprawić, że ludzie skupią się na niej i przestaną stosować inne, skuteczniejsze rzeczy.

http://archinte.jamanetwo...ticleid=1568519

http://www.ncbi.nlm.nih.g...les/PMC1769027/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15531665

Nie pamiętam, co Zięba pisał o witaminie C przy nowotworach, ale jakby kogoś interesowało - podawano ją dożylnie w dużych dawkach. Nie było żadnego wyraźnego efektu - ot, delikatne zmniejszenie dolegliwości bólowych. Nikomu życia nie przedłużyła.

Witamina E.

Zięba cytuje tam niby badania, które coś wykazały, ale uwaga uwaga - to nie są żadne próby kliniczne, tylko OPINIE losowych ludzi ze świata nauki. Na tej samej zasadzie można znaleźć kogoś kto powie, że pielgrzymki leczą raka. Nie istnieje żaden dowód na to, że witamina E cofa miażdżycę. Ba, nie istnieją nawet racjonalne przesłanki. Po prostu parę osób sobie kiedyś tak powiedziało - i tyle. Nawet prowadzono próby kliniczne - i wykazały one, że suplementacja ma dosłownie zerowy wpływ na choroby serca.

http://www.ncbi.nlm.nih.g...les/PMC2692902/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12234947

Być może próby kliniczne z gamma-tokoferolem dałyby odmienne rezultaty, ale tylko "być może".

Jod.

Tu się zaczynają jaja. Najpierw opis badania które wykazało istnienie efektu tłumiącego pracę tarczycy, z wyjaśnieniem że "nic nie wykazało" - przez co oczywiste jest, że Zięba po prostu tego badania nie zrozumiał. Co więcej, nie zrozumiał w ogóle znaczenia tegoż efektu Wolffa - Chaikoffa. Nie dość, że wcale nie jest on powodem dla którego jodu się nie stosuje (czyli Zięba sam sobie tutaj wymyślił wroga, z którym toczył zaciekły bój), to na dodatek jest on od dziesiątek lat wykorzystywany przez lekarzy w leczeniu kilku konkretnych schorzeń.

Ignorowanie badań epidemiologicznych, w których nawet niewielkie ilości jodu powodowały drastyczne zwiększenie odsetka chorób tarczycy. Powoływanie się na "naukowców" typu Abraham, którzy znani są z publikacji badań albo totalnie oderwanych od rzeczywistości (niby po jodzie ludziom codziennie w moczu pojawiały się ponad 2 gramy jakiegoś metalu, oczywiście inne badania nie wykryły nawet miligrama), albo takich gdzie sami naukowcy stosowali metodologię obłąkanego (np podawali jod ludziom i mierzyli ilość w moczu, aby sprawdzić ile zostaje w organizmie, ale nie mierzyli w kale - więc nie wiedzieli w ogóle, ile się go wchłonęło...), a co najlepsze - wierzą, że świat ma 3000 lat i jak Bóg go te 3000 lat temu stworzył, to tego jodu było więcej w wodzie, dlatego powinniśmy brać 50 mg dziennie. I Zięba im uwierzył. Bez sprawdzania, bez żadnych prób klinicznych wykazujących bezpieczeństwo wysokich dawek, bez żadnych prób klinicznych wykazujących korzyści...

Przypuszczam, że tysiące osób w całej Polsce zniszczy sobie tarczyce tymi terapiami i zrobi się z tego niezła zadyma, być może też medycyna naturalna mocno przez to ucierpi.

Witamina K2.

Znowu jaja. Na świecie do tej pory nie przeprowadzono (z tego co wiem, może w ciągu ostatnich lat coś się zmieniło ale nie sądzę) ani jednego badania, w którym wykazano działanie MK7. Ona działa, ale na szczurach. U ludzi działa MK4. Możliwe, że MK7 też ma u nas jakieś pozytywne działanie, ale możliwe też, że ma zerowe - u ludzi i szczurów funkcje tych witamin są nieco inne. MK4 działa na nas na pewno. I ona jest właśnie przez Ziębę odradzana. Innymi słowy, zachęca on ludzi aby kupowali coś, co pomagało tylko szczurom, a nie kupowali tego, co pomagało tylko ludziom.

Wielonienasycone kwasy tłuszczowe.

Paranauka piękną gębą. Na początek w miarę nieźle, wszystko wyjaśnione i tak dalej. A na koniec, gdy dochodzimy do EPA, DHA i GLA sruuuuuuu, twierdzenie "organizm sam sobie wyprodukuje ich tyle, ile trzeba". Twierdzenie nie poparte żadnym linkiem, a przecież ono jest osią wszystkich zaleceń Zięby, jeśli ono jest nieprawdziwe, całą resztę rozdziału można wyrzucić do kosza. I można, bo twierdzenie jest bzdurą - z kilku powodów. Po pierwsze niektóre stany chorobowe uniemożliwiają prawidłowy przebieg syntezy, po drugie - niektóre linie genetyczne nie mają tej zdolności (np Eskimosi i ogólnie potomkowie Wikingów, których u nas jest sporo), po trzecie - niektóre rodzaje diety blokują ten proces, zarówno przy niedoborach pokarmowych, jak i przy nadmiarze niektórych substancji.



Podsumowując, z całej książki naprawdę wartościowe są rozdziały o witaminie D3, a i tam nie jestem pewien, czy uwzględniono wszystkie zależności. Reszta to albo zbiór opinii z internetu, jak w przypadku witaminy E, albo rzeczy w najlepszym razie bardzo mocno naciągane i oparte na ząłożeniach z sufitu, jak przy witaminie K2.

Jak komuś się nudzi, może podrzucić link do tego artykułu do internetowych dyskusji na temat Zięby.

A jeśli kogoś interesują naprawdę skuteczne i sprawdzone metody, to pod tymi linkami można je odnaleźć.


Miażdżyca:

http://miazdzyca.naturalneleczenie.com.pl

Nowotwory:

http://www.nowotwory.lekiznatury.net.pl

Depresja:

http://depresja.lekiznatury.net.pl

Pełna lista znajduje się na forum w tym temacie:

http://zdrowiej.vegie.pl/viewtopic.php?t=4800
_________________
Pomogłem? Kliknij i też coś zrób dla innych!

http://zdrowiej.vegie.pl/viewtopic.php?t=5093
 
     
trawozerca 

Dołączył: 06 Lis 2014
Posty: 5
Wysłany: 2014-11-28, 14:39    Re: "Ukryte terapie" Zięby

tomakin napisał/a:

Witamina C.

Nie, to nie jest tak jak Zięba to opisuje. Po pierwsze, SĄ badania, które wykazały znacznie większe ryzyko kamieni nerkowych. I to solidne badania na dziesiątkach tysięcy osób.


Są też duże badania, gdzie używano naprawdę mega dawek witaminy C, które wykazały, że takiego związku nie ma - o czym sam pisałeś wcześniej - a nawet występuje delikatne zmniejszenie kamieni nerkowych. Skoro pojawiają się takie rozbieżności, to może rzeczywiście kwas askorbinowy sam w sobie nie powoduje kamieni? Tylko np. szczawiany czy inne rzeczy zawarte w suplementach albo setek innych czynników.

http://orthomolecular.org...ns/v01n07.shtml

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8618271

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20994442

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7211731

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9429689

U Zięby tych badań nt. rzekomego związku witaminy C z kamieniami nerkowymi było ze dwa razy więcej.

tomakin napisał/a:

Nie pamiętam, co Zięba pisał o witaminie C przy nowotworach, ale jakby kogoś interesowało - podawano ją dożylnie w dużych dawkach. Nie było żadnego wyraźnego efektu - ot, delikatne zmniejszenie dolegliwości bólowych. Nikomu życia nie przedłużyła.


Pisał, że niektóre komórki nowotworowe nie mają enzymu katalazy w dostatecznej ilości, aby umożliwić rozkład kwasu askorbinowego i giną na zasadzie "selektywności" działania witaminy C (z tego co pamiętam to kwas askorbinowy w komórce nowotworowej zamieniał się w wodę utlenioną, która nie mogła być zneutralizowana przez enzym). Pisał również o błędach metodologicznych stosowania witaminy C - brak iniekcji co 3-4h, aby utrzymać efekt cytotoksyczny dla komórek rakowych poprzez wysoki jej poziom we krwi. Sam był również świadkiem tego, gdy prawidłowo wykonane podanie dożylne (odpowiednia forma i odstępy czasowe) leczyły niektórych pacjentów w klinikach w Meksyku. Mając takie informacje można zrobić tysiące badań, które wykażą brak skuteczności tej witaminy przy leczeniu nowotworów. Wystarczy podawać złą jej formę, mniejszą jej dawkę, nie zachowywać właściwych czasów podania czy wybrać nowotwór, który będzie sobie radził z tą witaminą. Mniej więcej tak samo było z amigdaliną, a przekręty (udokumentowane przypisami do wywiadów, gazet, wykładów czy badań) w swojej książce opisał E. Griffin "Świat bez raka". Co prawda pierwsza cześć książki to całkowity bełkot powtarzany na stronach internetowych o amigdalinie, to sam opis skrajnej walki koncernów z letrilem i historie oszustw i manipulacji badań są dobrze udokumentowane. Dlaczego w wolnym kraju za handel pestkami moreli idzie się siedzieć? Do tej pory badania w tym kierunku są ze sobą sprzeczne - a szansa, że badania zostały zafałszowane, jak pisałeś, znacząco spada i nie wynosi już jak szanse wygrania na loterii. Pytanie tylko, które nowotwory są wrażliwe, a które nie - czyli które nie mają wystarczającej ilości rodanazy/katalazy a które mają.

tomakin napisał/a:

Witamina E.


W gruncie rzeczy zgoda. Zięba zwraca uwagę na nazewnictwo - nie ma czegoś takiego wg niego jak witamina E, tylko witaminy E (alfa, beta, gamma i delta tokoferol i tokotrienol). Wspominał, że alfa tokoferol jest co prawda silnym przeciwutleniaczem, ale nic poza tym i suplementowany sam - może być szkodliwy.


tomakin napisał/a:

Wielonienasycone kwasy tłuszczowe.

Paranauka piękną gębą. Na początek w miarę nieźle, wszystko wyjaśnione i tak dalej. A na koniec, gdy dochodzimy do EPA, DHA i GLA sruuuuuuu, twierdzenie "organizm sam sobie wyprodukuje ich tyle, ile trzeba".


Dziwi mnie ta stronniczość Zięby. Z kolei jeśli chodzi o witaminę A, to zauważa słusznie, że cześć populacji mają upośledzoną przemianę kartenoidów i nie mają wystarczająco witaminy A. To jest jakiś wpływ DO na mózg.

Co do samej książki strasznie ją się czyta, jeśli jest się purystą językowym - błędy interpunkcyjne (odstępy pomiędzy końcem zdania a znakami interpunkcyjnymi), brzydki styl, "tą" zamiast "tę" itd.

PS Książka jest godna polecenia tak czy tak.
 
     
subzero

Dołączył: 30 Wrz 2013
Posty: 495
Wysłany: 2014-11-28, 15:08    

tomakin napisał/a:
Po pierwsze, SĄ badania, które wykazały znacznie większe ryzyko kamieni nerkowych. I to solidne badania na dziesiątkach tysięcy osób

Jeszcze niedawno twierdziłeś co innego:
tomakin napisał/a:
Witamina C NIE ma znanych skutków ubocznych innych, niż interakcje z lekami i bardzo rzadkie choroby genetyczne przy których trzeba unikać większości produktów żywnościowych. NIE powoduje zwiększonego ryzyka rozwoju kamieni nerkowych, NIE powoduje ryzyka rozwoju szkorbutu po odstawieniu wysokich dawek, NIE powoduje akumulacji żelaza w organizmie. Informacje o takich efektach uboczych są kłamstwem - takim samym, jak informacje o "prawidłowej" dziennej dawce 75 mg. Kłamstwem w jego najbardziej obrzydliwej formie, mającym chorych, zrozpaczonych ludzi odstraszyć od prawdziwego lekarstwa i po prostu pozbawić ich kasy.


tomakin napisał/a:
Ponad 1 gram witaminy C powodował znikome, niemal nieistotne zwiększenie ryzyka, na granicy błędu statystycznego. Z kolei dietetyczne źródła witaminy C owszem, powodowały sporo większe ryzyko. Z bardzo prostego powodu, większość pokarmów zawierających witaminę C zawiera też szczawiany.

http://zdrowiej.vegie.pl/...der=asc&start=0
Dotarłeś do jakichś nowych badań?
 
     
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 14960
Wysłany: 2014-11-28, 18:15    

@Trawożerca - jasne, że są badania które nie wykazały związku. Ale są też takie, które wykazały, a u Zięby jak byk stoi napisane, że takowych nie ma. Błąd - zapewne nie celowy, bo te badania są dość świeże, sprzed kilku lat. No i do tego jest kilkanaście badań, które wskazują na prawdopodobieństwo powstawania kamieni.

Witamina C i nowotwory - jasne, można ZGADYWAĆ, że może, może w jakimś tam raku będzie działać, podobnie jak można ZGADYWAĆ, że amigdalina zadziała, a wszystko jest mocno zafałszowane przez wielki spiseg. Tylko że to jest niepoważne. Są terapie które naprawdę działają, których efekt jest udowodniony. Po co skupiać się na tym, co gdzieś ktoś dawno temu napisał na swoim blogu i "alternatywni" uwierzyli? Czym to się różni od nie wiem, pielgrzymek do Częstochowy? Albo przykładania huby?

Tym się różni wiedza od wiary. Wiedza opiera się na niepodważalnych dowodach, albo na wnioskowaniu z takich właśnie dowodów pośrednich. Wiara - "a, na pewno witamina C działa, nikt nigdy tego nie wykazał, ale wiem że działa, tylko muszą sprawdzić taką odpowiednią, a nie złą, na tego właściwego raka". No super, ja uważam, że działa pocieranie plakatu ze Spidermanem, ale musi być odpowiednia pozycja ciała, właściwy kąt zawieszenia tego plakatu na ścianie, sprawdza się tylko w niektórych nowotworach... ma ktoś dowód na to, że nie działa?

Gdzie jest ta część populacji, która nie produkuje witaminy A? Gdzie jest chociaż JEDEN weganin czy wegetarianin, który ma jej niedobory? No jeden chociaż? Skoro na świecie są miliony wegan i są na tej diecie od tylu lat, to pewnie opublikowano już chociaż JEDEN przypadek weganina z niedoborami retinolu?

Nie ma? A to szkoda...

Książka faktycznie warta polecenia, bo porusza ważne rzeczy i w gruncie rzeczy idzie w dobrą stronę - faktycznie witamina K2 jest bardzo ważna, pomyłka dotyczy jej formy. Faktycznie jod jest bardzo ważny, pomyłka dotyczy dawki. Bardzo blisko celu. No ale niestety, dalej obok.

@Konrados, masz cały temat o tym.
_________________
Pomogłem? Kliknij i też coś zrób dla innych!

http://zdrowiej.vegie.pl/viewtopic.php?t=5093
 
     
subzero

Dołączył: 30 Wrz 2013
Posty: 495
Wysłany: 2014-11-28, 18:17    

tomakin napisał/a:
@Konrados, masz cały temat o tym.

Gdzie?
 
     
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 14960
Wysłany: 2014-11-28, 18:19    

w tym dziale, ktoś założył, poszukaj sobie
_________________
Pomogłem? Kliknij i też coś zrób dla innych!

http://zdrowiej.vegie.pl/viewtopic.php?t=5093
 
     
trawozerca 

Dołączył: 06 Lis 2014
Posty: 5
Wysłany: 2014-11-28, 23:45    

Na szybko:

http://www.ncbi.nlm.nih.g...lth/PMH0054448/

http://www.ncbi.nlm.nih.g...les/PMC1405876/

Ja też mogę napisać, że lek BEP nie jest lekarstwem na raka dając badanie z użyciem tego leku w nowotworze, w którym nie działa. Czy to będzie dowód? A gdy jeszcze zastosuje 1/100 tej dawki i to doustnie w dodatku wybiorę jakiś mało aktywną formę np. izomer i nie otrzymam odpowiedzi, to będzie to dowód? Poza tym, tego czego nie ma na pubmedzie nie musi być od razu krytykowane argumentami w stylu pocierania huby. :D

Co do kamieni nerkowych, to przyznaję rację - lepiej pisać, że badania dają sprzeczne rezultaty - tak jak mleko w osteoporozie. Więc ważna jest zarówno forma, metodologia, ilość, sposób podania czy wpływ innych składników np. diety, a także interesy osób, które takie badania sponsorują. Dla mnie nie do pogodzenia są fakty, że wśród jednej grupy doszło do minimalnej większej szansy na powstanie kamieni a w innym badaniu kamienie stopniowo się rozpuszczały. Gdzieś tu jest błąd. Pewnie Pauling wiedziałby gdzie, gdyby nie zmarł na raka pomimo brania witaminy C. Przy tak wysokim stężeniu witaminy C we krwi być może siłą rzeczy wyhodował sobie raka, którego komórki katalazę zawierały, na drodze ewolucji komórek rakowych.
 
     
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 14960
Wysłany: 2014-11-28, 23:54    

Nie nie, w tym badaniu doszło do PODWOJENIA ryzyka kamieni nerkowych u mężczyzn, a to już nie w kij dmuchał.

Na rzekome działanie witaminy C nie ma nawet ćwierć dowodu czy przesłanki. Są fantazje w internecie, ktoś gdzieś coś sobie napisał. Takich fantazji są tysiące na dowolne tematy. Po cholerę to powielać, jak są POTWIERDZONE i DZIAŁAJĄCE metody alternatywne?
_________________
Pomogłem? Kliknij i też coś zrób dla innych!

http://zdrowiej.vegie.pl/viewtopic.php?t=5093
 
     
subzero

Dołączył: 30 Wrz 2013
Posty: 495
Wysłany: 2014-11-29, 00:03    

tomakin napisał/a:
w tym dziale, ktoś założył, poszukaj sobie

trawożerca na temat witaminy C dyskutował też tutaj, ale tam również nie wyjaśniłeś czemu nagle zmieniłeś zdanie w sprwie witaminy C.
http://www.zdrowiej.vegie.pl/viewtopic.php?t=5078
 
     
flojd

Dołączył: 29 Wrz 2013
Posty: 280
Wysłany: 2014-12-04, 12:00    

Ma ktoś w pdf albo doc? Szybciej się czyta i łatwiej coś znaleźć :p
 
     
janoity

Dołączył: 09 Sty 2011
Posty: 7
Wysłany: 2016-05-21, 16:57    

Na stronie Jerzego Zięby pojawiły się wpisy osób, którym pomogły metody, o których on pisze i mówi.
http://ukryteterapie.pl/strona/pomoglo
Z całym szacunkiem ale Twoja Tomakin pomoc w pokonywaniu schorzeń na tym forum ma się nijak do ogromnego już dorobku Jerzego Zięby. Szkoda czasu na polemikę o tym co zrobiłeś na tym wątku dotyczącym Jerzego Zięby.Powiem tylko tyle, gdybyś miał spotkać się z tym Panem oko w oko przekonałbyś się jak śmieszne są Twoje argumenty zawarte powyżej. Życzę dużo zdrowia.
 
     
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 14960
Wysłany: 2016-05-21, 17:55    

Na stronach innych niż Zięby masz wpisy osób, które po jego "metodach" trafiły do szpitala. Na stronach "bioenergoterapeutów" też są wpisy ludzi, którzy niby wyzdrowieli - tylko jakoś żaden taki bioenergoterapeuta nie zamierza odebrać miliona dolarów nagrody, wyznaczonej za wyleczenie JEDNEJ osoby przed kamerami. Fanatyków nic nie przekona.

O, tu jest to pięknie rozjechane.

http://naturalneleczenie....ukryte-terapie/
_________________
Pomogłem? Kliknij i też coś zrób dla innych!

http://zdrowiej.vegie.pl/viewtopic.php?t=5093
 
     
subzero

Dołączył: 30 Wrz 2013
Posty: 495
Wysłany: 2016-05-22, 19:43    

Ktoś tutaj rozjechał twoje rozjechanie.
http://naturalneleczenie....e/#comment-1508
 
     
tomakin
Administrator


Dołączył: 03 Lut 2007
Posty: 14960
Wysłany: 2016-05-23, 02:15    

tzn "rozjechanie" w którym ktoś robi identyczny błąd jak Zięba - widzi badanie, w którym ludzie nie jedzący warzyw i owoców oraz palący papierosy mają duże ryzyko chorób serca, więc wyciąga wniosek, że jak zje tabletkę zawierającą jeden z kilkuset składników odżywczych obecnych w warzywach i owocach, to mu to ryzyko zniknie?

konrados, to koszmar jakiś, robisz błędy logiczne na poziomie pierwszej klasy gimnazjum, a niby filozofię studiujesz.
_________________
Pomogłem? Kliknij i też coś zrób dla innych!

http://zdrowiej.vegie.pl/viewtopic.php?t=5093
 
     
grzegorzadam 

Dołączył: 27 Gru 2017
Posty: 44
Wysłany: 2017-12-31, 10:46    

Cytat:
w którym ktoś robi identyczny błąd jak Zięba - widzi badanie, w którym

W którym miejscu Zięba to powiedział ?
Nie przypominam sobie.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do: