Zdrowiej - forum medycyny naturalnej

Choroby przewlekłe i cywilizacyjne - borelioza, rak, miażdżyca, cukrzyca - Podejrzenie boreliozy - wyniki Western Blot IgG

Ansn - 2016-01-26, 22:13
: Temat postu: Podejrzenie boreliozy - wyniki Western Blot IgG
Dzień dobry,
postanowiłam napisać na forum z uwagi na podejrzenie boreliozy u mojej mamy. Przeczytałam wszystkie wpisy na ten temat na blogu, ale zauważyłam, że najczęściej poruszane są dwa przypadki - osoby z negatywnymi wynikami testów mają niepokojące objawy i dlatego są mimo testów przekonane, że chorują na boreliozę oraz osoby, których wyniki testów są pozytywne i również mają objawy, czyli prawdziwe przypadki boreliozy. W przypadku mojej mamy jest nieco inaczej - wynik jest pozytywny (jeśli dobrze go odczytuję, 8 pasków IgG), ale objawy są niewielkie albo ich nie ma, ponieważ mogą mieć inną przyczynę (zdiagnozowane przez lekarza już wiele lat temu zwyrodnienie kręgów piersiowych, osteofitoza) lub wynikać z wieku (66 lat) czy nadmiernego wysiłku (intensywna praca w ogrodzie).

Objawy te to sporadyczne poczucie zmęczenia i osłabienia, ból stawów (podobny od lat i prawdopodobnie związany ze zwyrodnieniem, sporadycznie bóle innych stawów), napięcie mięśni, głównie pleców i sztywność karku, senność, zawroty głowy (sporadycznie, przy gwałtownych ruchach), nieżyt gardła (lekka chrypka, suchość, czasami kaszel, również od lat). Ogólnie samopoczucie dobre i pełna sprawność fizyczna, objawy nie są uciążliwe, poza skutkami zwyrodnienia kręgów. Czy w związku z tym może to być borelioza, niemal bez objawów? W jednym z wpisów czytałam, że skoro krętki występują we krwi w dużej ilości (zostały wykryte w badaniu) to muszą dawać objawy, a jak nie ma objawów to nie ma boreliozy, stąd moje wątpliwości.

Poniżej wklejam wyniki badań - również ogólnych (morfologia i mocz, być może to ważne dla całości) oraz zlecone przez ogólnego lekarza CK i RF, ponieważ wyszło wysokie CK i być może to jest związane z jakimiś wymienionymi przeze mnie objawami. test ELISA oraz Western Blot IgG. IgM nie zostało wykonane, ponieważ jest mi bardzo ciężko nakłonić mamę do wykonania jakichkolwiek badań, więc konieczny był kompromis - założyłam, że negatywny lub wątpliwy IgG (1, 2 lub 3 paski przy braku znaczących objawów) pozwoli wykluczyć boreliozę, więc został wykonany tylko ten. IgM zostanie wykonany w ciągu najbliższych kilku dni, w związku z pozytywnym IgG udało mi się to wywalczyć :). Czy prawidłowo zakładam, że pozytywny IgM, mimo niewielu objawów, będzie oznaczał aktywną boreliozę, natomiast negatywny przebytą (zwalczoną)? Co do samej możliwości zarażenia, to mamie zdarzyło się kilka ugryzień, ostatnie ponad dwa lata temu, natomiast ok. 3-4 lata temu kleszcz został nieprawidłowo usunięty, pojawił się rumień (zwykły) i miejsce było podrażnione kilka dni, ponieważ od tego czasu martwiła się o to, czy nie została zarażona, postanowiła w końcu wykonać test, niestety mało wiarygodny ELISA.

Jeszcze mam jedno bardziej ogólne pytanie, zwróciło moją uwagę, że w przypadku wyników Western Blot różnica między datą przyjęcia próbki, a datą wykonania badania to 2 dni - czy to nie jest za długo? Wydawało mi się zawsze, że badania na próbce trzeba wykonać jak najszybciej.

Przepraszam za nieco rozwlekłą wypowiedź, ale nie chciałam pominąć niczego co mogłoby być istotne. Będę wdzięczna za jakąkolwiek pomoc w interpretacji wyników oraz objawów.
Pozdrawiam.












Ansn - 2016-01-27, 06:23
:
Tzn chyba źle odczytałam ilość pasków i jak rozumiem dodatnich jest 6, a jeden to kontrolny i jeden ogólny (?) dla IgG.
tomakin - 2016-01-30, 04:56
:
Na forum był gość, który chorował na boreliozę przez bodajże 15 lat - i jego jedyny objaw to ból łokcia, bo tam (i tylko tam) bakterie siedziały. Można mieć dodatnie wyniki oraz np bóle stawów, które to bóle będą wywołane kompletnie inną chorobą, więc zawsze w diagnozie trzeba zostawić trochę miejsca na dziwne, nietypowe przypadki.

25 punktów przy dodatnim od 7 to naprawdę duży wynik i nie pozostawiający wątpliwości - bakterie są. Pytanie oczywiście, czy objawy biorą się od nich, czy z innych przyczyn, ale co by nie było - leczyć trzeba. Oczywiście jest też możliwość, że choroba została przebyta i już w tej chwili bakterii w organizmie nie ma a została tylko odporność, ale w przypadku takich wyników nie liczy się na to, tylko podaje antybiotyki + wzmacnia naturalną odporność, tu na stronce jest to rozpisane

http://odpornosc.lekiznatury.net.pl/
Ansn - 2016-01-31, 21:38
:
Bardzo dziękuję za odpowiedź. Tylko zastanawiam się czy w takiej sytuacji robić jeszcze IgM czy skoro i tak trzeba zaczęć leczenie to już nie ma po co go robić? Czy jego wynik powie coś więcej?

Przy okazji może ktoś, kto to czyta będzie w stanie polecić dobrego lekarza w Trójmieście, który kompetentnie zajmie się leczeniem. Znam trzy osoby leczone na boreliozę (nie wiem czy faktycznie chore), każda przez innego lekarza i wszystkie te osoby mają co roku podawane dawki antybiotyku jakieś "odnawiające", ponieważ ich lekarze twierdzą, że borelioza jest nieuleczalna. Nie są to lekarze pracujący w jednej z tych "cudownych klinik", wszystkie trzy osoby leczą się na NFZ. Z tego co przeczytałam na tej stronie wynika, że doksycyklina leczy zarówno wczesną jak i późną boreliozę, ale w ulotce leku podają, że jest on stosowany tylko w przypadku wczesnej, zatem lekarz może przepisać coś innego. Nie chciałabym żeby leczenie okazało się nieskuteczne, tym bardziej że przy mało odczuwalnych objawach pewnie nie będzie jakiejś znacznej poprawy samopoczucia i nie będzie wiadomo czy bakterie żyją sobie dalej i powoli czynią jakieś szkody w organizmie czy też leczenie można uznać za zakończone. Nie chciałabym, żeby to leczenie wyglądało jak w przypadku tamtych osób, bo przecież podawane co roku dawki silnego antybiotyku na pewno nie są obojętne dla zdrowia.

Dziękuję za link, o suplementacji w celu wspomagania odporności czytałam już wcześniej, ponieważ jak zrozumiałam, przy obniżonej odporności leczenie może się okazać nieskuteczne i część bakterii przetrwa. W związku z tym zastanawiam się czy ma sens odczekanie z rozpoczęciem leczenia kilku tygodni i w tym czasie stosowanie suplementów? Nie wiem czy te kilka tygodni to nie za mało, żeby to miało jakiś sens, ale z drugiej strony jeśli leczenie trzeba będzie powtarzać, to na pewno będzie to bardziej szkodliwe niż czekanie z rozpoczęciem leczenia skoro jest to borelioza 3-4 letnia. Dużo czytam na ten temat i czytałam już przedtem, ale ciągle brakuje mi niezbędnej wiedzy, żeby to wszystko jakoś uporządkować. Najgorsze że ciężko ocenić czego organizm najbardziej potrzebuje, nie wydaje się, żeby mama miała obniżoną odporność, bardzo rzadko choruje na choroby takie jak grypa itp. ale nie wiem czy to ma jakieś większe znaczenie.

Pozdrawiam.
tomakin - 2016-02-02, 04:28
:
Nigdzie na świecie z tego co wiem nie podaje się takich silnych przypominających antybiotyków, bo nie ma takiej potrzeby - żadne badanie nie wykazało, żeby jakakolwiek terapia po tej pierwszej cokolwiek zmieniała, a testowano to, jak najbardziej - podawali w próbach klinicznych te "przypominające" antybiotyki, efekt był w najlepszym razie mizerny a skutki uboczne tak poważne, że na dobrą sprawę pogorszyły stan pacjentów. Objawy owszem, czasem pozostają, ale to na tej zasadzie jak blizny po oparzeniu - są, będą i polewanie ich zimną wodą nic nie da. Przypuszczam, że ci lekarze naczytali się internetu, to niestety często się zdarza. Kurde, nieuleczalna - ona w znakomitej większości przypadków w ogóle nie jest chorobą, bo organizm zwalczy ją zanim się rozwinie.

Na grypę zachoruje prawie każdy, kto załapie wirusa - ale żeby go załapać, trzeba się postarać, na przykład nie umyć rąk przed jedzeniem. I nie, nie żartuję teraz. Jak widzę tych ludzi liżących palce w marketach, żeby rozłożyć torbę foliową to mnie cofa - dotykali nimi rzeczy, których wcześniej dotykał jakiś bezdomny, to prawie jakby go po palcach polizali... Widocznie mama dba o higienę albo też nie wychodzi z domu, nie przebywa wśród ludzi którzy mogą ją zarazić. Od odporności zależy głównie przebieg choroby - czy jeden dzień w łóżku, czy dwa tygodnie.

Warto się wzmocnić przed terapią ale z innego względu - zminimalizuje to ryzyko powikłań po antybiotykach, jedno z nich to rzekomobłoniaste zapalenie jelit, częściowo wynikające z osłabienia odporności - ta choroba bardzo często po prostu zabija.
Ansn - 2016-02-05, 03:03
:
Ok rozumiem, ale czy w takim wypadku ma sens opóźnienie rozpoczęcia przyjmowania antybiotyków o powiedzmy te kilka tygodni i w tym czasie stosowanie suplementów czy taki krótki czas niewiele da i nie ma co zwlekać z leczeniem? Test IgM wykonany, około wtorku będzie wynik. Z tą odpornością to myślałam jednak, że wpływa ona na to, że infekcja się nie rozwinie, mimo kontaktu z wirusami. Na przykładzie mojej mamy wygląda to tak, że jeśli ktoś w domu choruje, to ona mniej więcej w 2 na 3 przypadki nie zaraża się, mimo że kontakt z wirusami ma duży, w przypadku zarażenia zwykle szybko zdrowieje i przechodzi chorobę łagodnie, bez stosowania leków.
Przeczytałam już większość tego co znalazłam na temat boreliozy, takie podejście wydaje mi się bardziej uzasadnione niż koncepcje ILADS, choć kilka rzeczy jednak może budzić wątpliwości. Jak to jest z tymi innymi formami przetrwalnikowymi, cystami? Oni twierdzą, że w takiej formie bakterie mogą przetrwać kilkutygodniowe leczenie i że jest to udowodnione badaniami, jest w tym coś z prawdy? Chciałam poczytać wyniki tych badań, ale nawet nie wiem w jaki sposób tego szukać.
tomakin - 2016-02-07, 05:30
:
Szczerze to nie wiem, czy to będzie miało jakieś znaczenie. Nawet jeśli, to zapewne niewielkie, więc zróbcie jak chcecie.

Co do cyst, z tego co wiem, nie udowodniono, że tworzą się gdzieś poza laboratorium albo że powodują nawroty choroby. W takim wypadku nie ma co opierać się na badaniach z probówek, tylko patrzy się na wyniki prób leczenia. A te są bardzo dobre, ludzie po kilku tygodniach doksy zdrowieli i prawie każdym wypadku nie było nawrotów, nawet po tych 10 latach (tyle trwało najdłuższe badanie). Wyjątki oczywiście są, ale tu trzeba z kolei wziąć pod uwagę bilans strat i zysków - zalewając każdego pacjenta antybiotykami "bo może mieć nawrót" pewnie pomożemy kilku osobom, ale na każdą której to coś da - przypadnie kilka, którym trwałe zniszczymy zdrowie.
tomakin - 2016-02-07, 05:41
:
A, no i najważniejsza rzecz - jakby ILADS było takie przekonane o swojej racji, zrobiliby jakąś próbę kliniczną. Udowodnili, że długotrwała terapia jest skuteczna. Mieli na to naprawdę wystarczająco dużo czasu, nawet na sto prób klinicznych. Ale nie, oni tylko krzyczą "leczcie się u nas, oddajcie nam swoje pieniądze albo umrzecie", nie przedstawiając nawet zaplutego świstka papieru z fragmentem dowodu.
Ansn - 2016-02-08, 19:31
:
Wyniki IgM już odebrane i wynik to 0 punktów, więc teraz nie do końca wiem co to oznacza. Z wpisu na blogu na temat testów Western Blot wynika, że 3 lub więcej pasków IgG oznacza, że infekcja była lub jest, ale 5 lub więcej to pewność infekcji, ale jednocześnie 0 pasków na IgM to niemal pewność braku infekcji :). Jak w takim razie interpretować takie wyniki? Nie wiem czy to ma duże znaczenie, ale mama jednak miała ostatnie kleszcze nie dwa lata temu, tylko zeszłego lata, jednego na początku, około czerwca, drugiego w sierpniu, więc zarażenie mogło być zarówno 2-3-4 lata temu, jak i 5-6 miesięcy temu.




tomakin - 2016-02-12, 20:31
:
Z testami zawsze jest kłopot i nigdy nie ma pewności, są ludzie, co mają bardzo wysoki poziom przeciwciał przeciwko dżumie, eboli i trądowi, a są całkowicie zdrowi. W drugą stronę też się zdarza, chorzy ludzie miewają ujemne testy. Możliwe, że IgM pojawi się na jakiś czas po antybiotykach - mama mogła mieć dość "niski" poziom aktywności bakterii, przez co nie pobudzały one odpowiednio tej "szybkiej" reakcji IgM, ale okresowo dawały się we znaki, przez co zostało w IgG. Tak czy tak - takie rzeczy powinno się przeleczyć, bilans strat i zysków wyraźnie jest tu korzystny dla opcji podawania leku.
Ansn - 2016-02-13, 02:24
:
Rozumiem, dziękuję, w takim razie pozostaje wizyta u lekarza i antybiotyki. Czyli to wygląda tak, że właściwie w tym konkretnym przypadku wynik testów nie daje jednoznacznej odpowiedzi, może to być aktywna infekcja jak i przebyta, a ponieważ nie ma jak tego sprawdzić, to lepiej zastosować leczenie? Nie ma żadnej możliwości, żeby się upewnić co do tego? Pamiętam z tego co czytałam, że sami lekarze są podzieleni w opiniach czy pozytywny IgG przy negatywnym IgM oznacza przebytą / wyleczoną chorobę czy może także oznaczać aktywną. U mnie w rodzinie to co tylko ktoś zachoruje, to zaraz jest to jakiś nietypowy przypadek :). Jednak negatywny IgM i brak objawów choroby zwiększa - jak mi się wydaje - prawdopodobieństwo, że to przebyta infekcja, z drugiej strony jeśli nie ma co do tego pewności i nie można tego sprawdzić, to pewnie jednak lepiej leczyć...
tomakin - 2016-02-14, 22:46
:
Za dużo jest tych prążków w IgG, gdyby było coś na granicy to można by tak dywagować, ale teraz po prostu jest za duże ryzyko, że to jednak aktywna choroba, chociaż zapewne dość mocno wyciszona, możliwe że np siedzi w jakimś jednym stawie i się nie wychyla za mocno.
Ansn - 2016-02-27, 02:21
:
Dzisiaj była wizyta u lekarza zakaźnego, przepisane 2 razy dziennie 100mg doksycykliny na 30 dni i coś osłonowo, w aptece polecili Multi Flora (bez wskazań co do dawkowania, z tego co wyczytałam 2x dziennie 3h po antybiotyku powinno być ok, chyba że może lepszy będzie jakiś inny?). Lekarka kazała obserwować objawy, czy będą jakieś zmiany, bo nie wiadomo, czy któreś z objawów wywołuje borelioza, a które mają inne przyczyny. Nie zaleciła żadnej kontroli po samym leczeniu, tylko żeby za minimum pół roku powtórzyć Western Blot, ale tylko w klasie IgG i z tym wynikiem przyjść do niej. Powiedziała też, żeby powtarzać test w tym samym miejscu co za pierwszym razem i zupełnie nie rozumiem dlaczego, tak jakby wynik w innym laboratorium miał prawo być całkiem inny... Zastanawiam się czy jest możliwość, żeby teraz na etapie leczenia albo po jego zakończeniu potwierdzić, że choroba była aktywna? Bo przecież Ilość przeciwciał w klasie IgG będzie malała tak czy inaczej, a wg wpisu na blogu reakcja herx występuje tylko w małej części przypadków wieloletnich. Napisałeś też, że ważne jest aby się upewnić, że to ta reakcja herx, a nie skutki uboczne antybiotyku - i tutaj najważniejsze pytanie, jak to rozróżnić? I kiedy taka reakcja powinna wystąpić, jeśli wystąpi? Aha jeszcze taka mała sprawa, mama bierze przez 2 miesiące w roku glukozaminę 1000mg dziennie (zalecone na stawy, chociaż podejrzewam, że miała stosować ciągle, a nie 2 miesiące w roku :)) i akurat jest w trakcie, czy trzeba to odstawić czy nie będzie osłabiać działania antybiotyku? Nie znalazłam nic na ten temat. Niezmiennie dziękuję za wszelkie wskazówki :).
tomakin - 2016-02-27, 03:37
:
Gdyby dało się odpowiedzieć na te wszystkie pytania, medycyna byłaby niepotrzebna. Po prostu nie da się określić, kiedy co jest czym wywołane, bo u jednej osoby taki sam objaw będzie pochodził od reakcji Herxheimera, u innej - z powodu wybicia niektórych bakterii w jelitach i zastąpienia ich innymi.

Podobnie nie da się na podstawie samych tylko testów z krwi tak na 100% powiedzieć, czy jest choroba czy nie, są ludzie którzy ani jednej bakterii czy wirusa nie mają, a przeciwciał tyle, że można z nich surowicę robić.

Są ludzie, którzy uważają, że znają na te wszystkie pytania odpowiedzi i są ich pewni. Zwykłem nazywać ich fanatykami :D

Nie wiem, czy glukozamina wpływa na antybiotyk, ale lepiej nie stosować razem z nim żadnych wynalazków, tak "na wszelki wypadek".
Ansn - 2016-04-03, 23:24
:
Tak czy inaczej minęło 30 dni antybiotyku i nie było żadnych reakcji - ani pozytywnych ani negatywnych, brak skutków ubocznych czy zmiany z objawach, tak więc temat boreliozy odkładam na przynajmniej pół roku, do wykonania testu kontrolnego :).

Za to jeden z objawów o którym pisałam - czyli "przewlekły nieżyt gardła" (tak to zdiagnozował laryngolog po oględzinach kilka lat temu) prawdopodobnie ma przyczynę w guzie tarczycy. Nie wiem do końca jak duży on jest, były dwa usg i wg pierwszego ma 3,4cm długości, a drugiego 2,7cm. Nie wiem który pomiar jest poprawny, guz ma wyraźne i regularne krawędzie, więc nie wiem skąd taka duża różnica. W opisie usg został scharakteryzowany jako gruczolak, wynik biopsji - brak, nieprawidłowych komórek, łagodny gruczolak. Nie mogę znaleźć za wiele informacji o problemach z gardłem związanych z takim guzkiem, bo wiadomo, wszystko skupia się na ewentualnym raku tarczycy. Guzek nie jest wyczuwalny przez skórę, ale po samej biopsji nasiliły się na kilka dni problemy z gardłem, jak i samo naciśnięcie miejsca gdzie on jest powoduje kaszel i zmianę głosu. Z drugiej strony taki guzek chyba rośnie systematycznie, a nie raz się zwiększa, a raz zmniejsza, a objawy ze strony gardła były kiedyś większe m.in. duża chrypka, od ponad roku są łagodniejsze, mimo że guzek pewnie rósł. Tylko pewnie nie ma sposobu, żeby to sprawdzić i po prostu trzeba będzie wyciąć, ale nie jestem pewna co do tego tym bardziej, że tarczyca pracuje prawidłowo, więc nie wiem czy wycięcie nie przyniesie większej szkody. Wizyta u dobrej (podobno) endokrynolog będzie za 3 tygodnie, ale inna endokrynolog powiedziała, że będzie można to wyciąć albo leczyć, ale nie wiem na ile to wiarygodne (ta lekarka ma najkrótsze terminy w Trójmieście :)), a nie znalazłam nic na ten temat - wiesz może coś o tym? Są w ogóle jakieś sposoby na zmniejszenie takiego guzka, poza operacją?

No i jeszcze rozpisałam wszystkie suplementy dla mamy, na wzmocnienie odporności po antybiotykoterapii i boreliozie, ale chciałabym się upewnić czy prawidłowo dobrałam wszystko, wiem, że niektóre np. omega 3 najlepiej brać jeszcze więcej, ale musiałam jakoś to ograniczyć - zarówno koszt jak i ilość tabletek. Dawki dzienne:
Cysteina (NAC) 1000mg
Witamina B12 (cyjanokobalamina) 500ug
Witaminy B Complex (B1 2,8mg (chlorowodorek tiaminy), B2 4,2mg (ryboflawina), B6 4,2mg (chlorowodorek pirydoksyny), B12 5ug (cyjanokobalamina), niacyna 32mg (amid kwasu nikotynowego), biotyna 100ug (D-biotyna), kwas foliowy 400ug (kwas pteroilomonoglutaminowy))
Selen (z drożdży) 50ug
Cynk (glukonian cynku) 50mg (przez 5 dni)
Miedź (diglicynian miedzi) 4mg (przez 3 dni po cynku)
Omega 3 EPA+DHA 1100mg (razem z witaminą E 24mg)

Cysteina w postaci proszku rozpuszczonego w wodzie, 2x dziennie po 500mg, selen po jedzeniu i nie razem z cynkiem, cynk przed jedzeniem i wieczorem, miedź razem z selenem, witaminy rano przed jedzeniem, omega rano w trakcie jedzenia. Tak to obmyśliłam :). O ile czegoś nie pokręciłam :). Poza tym mama od ok. 2 lat przyjmuje codziennie chlorek magnezu, rozpuszczony w wodzie. Witaminę D3 pominęłam bo od kwietnia spędza na słońcu, w ogrodzie dosłownie cały dzień, więc to chyba nie będzie potrzebne. Jeszcze pije sok z brzozy, nawet 1-1,5l dziennie tzn. tyle ile tam akurat wypłynie :) chyba taki sok nie zawiera takiej ilości witamin czy minerałów, żeby cokolwiek przedawkować łącznie z tym wszystkimi tabletkami?

I jeszcze jedna rzecz, zapamiętałam sobie, że gdzieś pisałeś o naparze z vilcacora i że jest to bardzo tanie, ale chciałam zamówić na allegro i cena to kilkanaście złotych za 100g, napar na 1 dzień przygotowuje się z około 20-25g, więc taka ilość wystarczy na 4-5 dni, a więc wyszłoby drożej niż większość suplementów, które kupiłam. I teraz nie wiem czy takie dawkowanie jest zawyżone czy może ziółko zrobiło się popularne i podrożało? Chyba że jest jakieś alternatywne, tańsze źródło :). A jeśli taka jest cena tego to czy uważasz, że warto kupić czy lepiej to sobie odpuścić?

Ok trochę się rozpisałam, ale każda wizyta u lekarza rodzi kolejne, a każda wizyta więcej pytań niż odpowiedzi :). Dzięki za wszystkie wskazówki.
tomakin - 2016-04-04, 01:18
:
Na forum ktoś sobie guzka tarczycy wyleczył, już nie pamiętam - jakiś temat był właśnie o nim, kobieta zmieniła dietę i po kilku miesiącach po guzku ani śladu.

Do supli koniecznie D3 dodaj, słońce o tej porze roku nie prowokuje jeszcze syntezy i przez dobre kilka miesięcy nie będzie tego robić.

Z vilca niestety, ale nie wiadomo który suplement brać, który zadziała i czy w ogóle zadziała. Tu nie pomogę. Ja kiedyś kupiłem to zielsko na Iherb, nawet tanio wyszło, 250 kapsułek za chyba 50 zł, ale nie wiem, czy dawka była odpowiednia. Od kilku dni sobie jem.

Noszę się z zamiarem napisania artykułu o ziołach jako pomocy w leczeniu infekcji bakteryjnych, ale coś nie mogę się zabrać.
sq - 2016-05-12, 12:10
: Temat postu: jest borelioza, czy jej nie ma?
Piszę, z nadzieją na uzyskanie trzeźwego osądu sytuacji, w jakiej się znalazłam.
Dodam, że wstępnie sprawę konsultowałam na forum boreliozowców, ale w te pędy z tamtąd uciekłam. Dzięki Bogu natknęłam się na Twoją stronę i ochłonęłam.
Krótko: miesiąc temu usunęłam kleszcza (prawdopodobnie po 3 dobach od ugryzienia). Po 3 tygodniach zorientowałam się, iż w miejscu ugryzienia zrobił się czerwony racuch (piękący, sedzący, ciepły, czy był wcześniej? nie wiem). Jako, że czułam się zmęczona bardziej niż zwykle (jestem mamą dwójki małych dzieci, więc zmęczenie, z punktu widzenia diagnostyki, to nienajlepszy objaw), wybrałam się do rodzinnego, który stwierdził, iż być może jest to rumień (nietypowy) i przepisał Duomox 1gx2 przez 21 dni (wybór antybiotyku, jak i jego dawka wynika z tego, iż jestem matką karmiącą). Wybrałam się do zakaźnika, który orzekł, że na jego gust ów czerwony racuch nie jest rumieniem, mam odstawić antybiotyk (zdążyłam go wziąć przez 7 dni) i po 5-7 dniach od odstawienia wykonać test western blot. Test wykonałam - wyszedł, jak w załączeniu. Jako, że przestraszyłam się wyniku pozytywnego, sama (wiem, jestem durna) wróciłam po 1,5 tygodnia przerwy do duomoxu w dawce 1gx3. Z wynikiem wybrałam się i do zakaźnika i do lekarza ilads. Pierwszy orzekł, że nie widzi boreliozy (za mało prążków wybarwionych i brak odpowiedzi w igg), mam dokończyć antybiotyk (skoro już go wzięłam) i po 4 tygodniach powtórzyć western blot. Ilads orzekł, że test jest niewiarygodny, gdyż został wykonany tylko po tygodniowej przerwie od antybiotyku, choć na jego gust dodatni. Mam brać dalej duomox - łącznie 21 dni i po 4tygodniach zrobić elisę i western blot. Jego zdaniem coś się dzieje i powinnam potem (oczywiście w zależności od wyników) przejść trzymiesięczną kurację antybiotykową.
Dodam (o co żaden z lekarzy nie zapytał), iż czuję się zdrowa, nic mi nie dolega (no, może zaraz po wzięciu antybiotyku bolała mnie za każdym razem głowa przez około 2dni). Odżywiam się poprawnie (dieta bezglutenowa, unikam chemii, dużo warzyw, suplementy (cysteina, cynk, witamina D, b-complex, omega 3), popijam czystka, zjadam kiszonki i surowy czosnek). Zasadniczo nie choruję.
Z rzeczy być może istotnych: jestem matką karmiącą, 6 lat temu miałam usuwane guzy tarczycy (po przejściu na dietę bezglutenową, jej praca pięknie mi się uregulowała - wyniki prawidłowe, euthyrox odstawiony, a ATPO z poziomu >1000 spadły <100).
Wg tego co wyczytałam, taki wynik wb oznacza, albo wczesną infekcję, albo jest fałszywie dodatni.
Moja prośba, jak napisałam wyżej, dotyczy próby trzeźwej oceny sytuacji. Który z lekarzy może być bliżej prawdy? Co dalej robić? Jak to widzisz? Test wygląda na dodatni, czy faktycznie nie ma wartości diagnostycznej?
Z góry dzięki za odpowiedź.
tomakin - 2016-05-12, 20:20
:
Nie dodałaś wyniku WB

Nikt nie może znać prawdy, bo czasem zupełnie zdrowe osoby mają jakieś przeciwciała, czasem bardzo chorzy nie mają w ogóle. Leczenie to zawsze trochę takie próbowanie na oślep. Ogólnie taka dawka antybiotyku powinna załatwić chorobę, jeśli ją miałaś, a nie powinna zaszkodzić, jeśli jej nie miałaś. Trzy miesiące antybioli to niejako gwarancja tego, że skutki uboczne będą wyższe od zysków - więcej osób będzie miało poważne powikłania po antybiotykach, niż odniosłoby korzyść gdyby nie zadziałało standardowe 21 dni.
Ansn - 2017-11-08, 03:50
:
(Do usunięcia, post wskoczył mi dwa razy, chociaż za pierwszym razem był błąd i niby się nie wysłał :))
Ansn - 2017-11-08, 03:51
:
Cześć Tomakin, mam kilka nowych pytań, jeśli znajdziesz chwilę na odpowiedź :). Dla przypomnienia o co chodziło w moim wątku bo dawno nic nie pisałam – moja mama miała pozytywny wynik western-blot IGG 6 pasków dodatnich, ale raczej nie miała żadnych objawów, dostała doksycyklinę na 30 dni i na tym temat się zakończył. Czy sądzisz, że ma sens powtarzanie testu western-blot, taki wynik powie coś w miarę pewnego (minęło ponad 1,5 roku)?

Potem pisałam też o łagodnych guzkach na tarczycy, z czego jeden spory i prawdopodobnie będący przyczyną podrażnienia gardła i lekkiego ciągłego kaszlu, lekarz zastanawiał się nad wycięciem, ale tarczyca pracuje prawidłowo, więc od marca tego roku przepisał Euthyrox N25 1 tabletka dziennie, licząc że to może zmniejszyć guzy i nie będzie potrzebna operacja. Na razie nie wiadomo jakie są efekty, niedługo będzie USG i inne badania, ale co ogólnie myślisz o takiej metodzie zmniejszania guzów tarczycy, daje to coś? Czy stosowanie jodu w takich przypadkach może pomóc czy zaszkodzić? Dodam tylko, że wyniki hormonów tarczycy są (wtedy były) w normie. Wcześniej wspominałeś o zmianie diety, która może zmniejszyć guzy, no ale nie każdego da się skłonić do takich zmian, szczególnie blisko 70 letnią osobę :).

Trzecia sprawa to suple, od początku historii z boreliozą, czyli od 1,5 roku, brała różne dobrane pod kątem wzmocnienia odporności, gdzieś na poprzedniej stronie opisałam to dokładnie, ale w międzyczasie zestaw się zmieniał i teraz od dłuższego czasu wygląda tak:

Cysteina (NAC) My Protein w proszku 0,3g/dzień (wcześniej przez rok 1g/dzień)
Witamina B12 (metylokobalamina) 5000ug /5 dni (http://allegro.pl/witamina-b12-metylokobalamina-5000mcg-vege-60-kaps-i6652219979.html)
Witaminy B Complex (Olimp B Gold) (B1 2,8mg (chlorowodorek tiaminy), B2 4,2mg (ryboflawina), B6 4,2mg (chlorowodorek pirydoksyny), B12 5ug (cyjanokobalamina), niacyna 32mg (amid kwasu nikotynowego), biotyna 100ug (D-biotyna), kwas foliowy 400ug (kwas pteroilomonoglutaminowy)) - 1 tabletka / dzień
Cynk (glukonian cynku) Swanson 30mg (przez 5 dni) + miedź (diglicynian miedzi) Swanson 2mg (przez 2 dni)
D3 5000IU/dzień (w czasie zimy, przez resztę roku co 2 dni) http://allegro.pl/witamin...6847363615.html
Omega 3 EPA+DHA 1100mg KFD (razem z witaminą E 24mg) (tylko przez 3 miesiące w roku)
MSM 2g/dzień
Chlorek magnezu 2-3g/dzień

Zastanawiam się czy po takim czasie suplementacji można może z czegoś zrezygnować czy coś pozmieniać? Albo dołączyć coś innego? Chodzi mi głównie o to, że pełno jest tych związków między różnymi witaminami itp., coś w dużych dawkach wypłukuje coś innego i powstają kolejne niedobory, nie wiem czy znam wszystkie te zależności, zastanawiałam się np. nad K2 MK4, witaminami A, C i E, krzemem, wapniem czy właśnie jodem. Oczywiście wszystkiego tego nie dołączę, więc zastanawiam się co mogłoby być najbardziej korzystne, a z czego można zrezygnować :). Pół roku temu, po roku brania 50mg cynku, mama robiła „test cynkowy” i smak pojawił się po ponad 10 sekundach i był raczej znośny, więc z cynku nie zrezygnowałam :). Już nie tylko pod kątem odporności, bo nie wiadomo nawet czy jest obniżona, ale ogólnie z uwagi na zaawansowany wiek, te guzy na tarczycy i ew. problemy stawowe / kostne, bo to są w tej chwili jedyne problemy (poza zwyrodnieniem kręgosłupa, które od dawna nie daje większych objawów, wyskakują co jakiś czas takie twarde i bolące wypukłości na ramieniu i nadgarstku, które potem się „chowają”, lekarz po prześwietleniu ocenił, że to zmiany zwyrodnieniowe, zalecił glukozaminę i chondroitynę, od czasu regularnego brania MSM problem jest mniejszy). Także będę wdzięczna za jakieś rady co pozmieniać w tych suplach :).

Osobne pytanie mam o witaminę E zawartą w tym Omega 3 - http://allegro.pl/kfd-ome...304025844.html, do tej pory kupowałam te z uwagi na najlepszy jaki mi się udało znaleźć stosunek EPA+DHA do ceny, ale martwi mnie ta witamina E, bo nie wiem czy to ta „właściwa”. Nazywa się to octan DL-alfa tokoferylu (24mg w dziennej dawce), ale w składzie jest też przeciwutleniacz – mieszanina tokoferoli, więc nie wiem czy to taka witamina E, którą polecasz?

Ok, to już wszystko, miało być zwięźle i mało pytań, a wyszło mi jak zwykle :) no ale to pytania nagromadzone z ostatniego roku ;). Dzięki i pozdrawiam.
KingaWitkowska - 2017-11-15, 18:12
:
Kurcze, jesli chodzi o Borelioze to jest jeden specjalista do któego można pójść z każdą wątpliwością, on przyjmuje w Psychomedicu na Ochocie, nazywa się doktor Wielochowski (imienia niestety sobie nie przypomnę) . Pamiętam że mamie mojego chłopaka bardzo pomógł a miała duże i długie dosyć problemy... Także polecam specjalistę
tomakin - 2017-11-15, 18:39
:
Po kolei

Leczy się chorobę, a nie wynik badania - dodatnie IgG można mieć całe lata po tym, jak znikną z organizmu ostatnie bakterie. Można co jakiś czas wykonywać testy Elisa, które pozwalają z jakimś (niezbyt dużym) prawdopodobieństwem określić, czy jakieś bakterie przeżyły - jeśli wyniki rosną, to znaczy że coś mogło przeżyć, jak maleją - pewnie wszystko padło i układ odpornościowy powoli "zapomina" o bakteriach, czyli znikają przeciwciała.

Z jodem i tarczycą to trochę pokręcona sprawa. Ogólnie nie jest to całkowicie bezpieczny suplement, jest ryzyko, że tarczycę rozwali, jest szansa że uratuje. Jest też ryzyko, że NIE biorąc jodu - zachoruje się na raka (zwierzęta laboratoryjne które miały niedobór jodu chorowały na raka dwa razy częściej). Jak dla mnie - warto ryzykować i brać, ale trzeba pogodzić się z tym, że odsetek biorących osób będzie miał problemy.

Z supli magnez zamieniłbym na jakiś apteczny mleczan czy węglan, cokolwiek byle nie tlenek, tak ze 100 mg jonów dziennie - spokojnie wystarczy. D3 bym zmniejszył tak do 3000 w zimie, 1000 latem. MSM zmniejszył albo całkowicie odstawił.

Dorzuciłbym selen, tak na odporność jak i na tarczycę, w jakiejś niezbyt dużej dawce. Jeśli zdecydujecie się na jod, to selen będzie koniecznym dodatkiem.

Z witaminami E dopóki nie ma podanego dokładnego składu, to nigdy nie wiadomo, co tam jest. Można dać jakąś jedną milionową zapotrzebowania innej formy i już można pisać, że są dwie i mamy "miks tokoferoli".
kinn92 - 2017-11-18, 13:32
:
Witam.
Jestem nowa i nie chce zakładać nowego watka ale moze ktos mi pomoże. Czy badanie subpopulacji limfocytów cd nk 57 to to samo co badanie ekspresja cd na komórkach nk 57 ? Z wszystkich dostępnych źródeł wynika ze subpopulacja u osób zdrowych wynosi powyżej 200. Natomiast ja miałam badanie Pt ekspresja cd na komórkach nk 57 i wyszło mi 110, wg laboratorium norma to 60-360, czyli wynik w normie, ale jeśli to jest to samo co ta subpopulacja wskazuje na malo aktywna chorobe, tylko czy to napewno to samo ?
tomakin - 2017-11-22, 00:11
:
Powinno się stosować normy z laboratorium, jako że są dostosowane nie tylko do "odgórnych zaleceń", ale też do kalibracji maszyny czy do użytego testu.

Badanie cd57 po pierwsze jest mało wiarygodne samo w sobie (ich poziom spada w połowie chorób dających objawy podobne do boreliozy), po drugie - w Polsce można je zrobić głównie prywatnie, czyli nie ma ono państwowego atestu, a to z kolei oznacza, że może to być po prostu jakaś zwykła ściema. Badań bez atestów nikt nie kontroluje. To jak z badaniami poziomu metali we włosach - wyślesz ten sam kosmyk do 4 różnych laboratoriów, dostaniesz 4 kompletnie różne wyniki
Ansn - 2019-02-05, 01:44
:
Wracam z tematem boreliozy :D. Dla przypomnienia skrót, bo temat założyłam 3 lata temu – moja mama, lat obecnie 70, w styczniu 2016 dodatni wyniki testu Elisa (159 AU/ml, dodatni od 15) i następnie Western-Blot IgG (25pkt przy dodatnim od 7pkt, dodatnie paski P100, VIsE, P58, P41, P39, P18 (borelioza afzelli)), w klasie IgM ujemny. Pierwsze dwa załączniki to te stare badania.





Objawów w zasadzie nie było tzn. wymieniałam wtedy kilka, ale po tym czasie raczej wykluczam, że którykolwiek z nich był związany z boreliozą. Potem w marcu była doksycyklina 100mg dziennie przez 30 dni. Lekarz zakaźny kazał powtórzyć Western-Blot IgG po pół roku, w tym samym laboratorium, do czego jednak nie doszło :). Powtórzyła ostatnio tzn. po trzech latach, kiedy zmienił się jej ubezpieczyciel i się okazało, że western-blota ma w pakiecie, ale już nie w tej samej przychodni, bo tamtej pakiet nie obejmuje :). No i cóż, badanie chyba jest bezwartościowe, bo badane były inne paski, a wyniku nie ma nawet w postaci graficznej i nie wiadomo jak silnie dodatnie są te wyniki. Poza tym pisałeś, że można ew. powtarzać elisę co jakiś czas, ale nie western-blot bo to i tak nic nie powie, ale mama chciała też powtórzyć IgM z uwagi na jakieś 20 kleszczy które nałapała przez te 3 lata (wyszło 0 pkt).

Wiem że z tymi przeciwciałami jest różnie, ale zawsze jest ryzyko bycia w promilu tych niedoleczonych :). Często też piszesz, żeby kierować się objawami, ale w tym przypadku objawów nie było wtedy i nie ma teraz. Były problemy z kolanem przez nawrót żylaków po leczeniu operacyjnym w 2011, w grudniu mama zrobiła zabieg na te żylaki (klej tkankowy), potem kolano lekko bolało i nadal trochę boli (i biodro w tej samej nodze), ale minimalnie, lekarz mówił, że to skutek odciążania i nieprawidłowego stawiania tej nogi przez kilka miesięcy (żylaki bolały przez pół roku, często nawet nie mogła przez to spać, ale nie zgodziła się na zabieg w czasie sezonu ogrodowego ;)). Prześwietlenie wykazuje też lekkie zmiany zwyrodnieniowe. Nic innego nie boli, jedyny objaw to lekkie zawroty głowy od czasu do czasu, przy pochylaniu się, ale borelioza chyba nie daje takiego objawu.

Dodatnie w IgG są VIsE Ba, VIsE Bb, VIsE Bg, P83, P41, P39, P58, P18 i słabo dodatni P19. To razem daje 9 dodatnich pasków, jednak paski na obu badaniach się nie pokrywają – VIsE Ba, VIsE Bb, VIsE Bg na starym badaniu były pewnie po prostu oznaczone jako VIsE, a P83 i P19 w ogóle nie było w starym badaniu, ale znalazłam że P83 to jest to samo co P100. Zresztą te moje analizy chyba nie mają większego sensu, bo tych badań chyba nie da się ze sobą porównać, tylko co teraz zrobić – powtórzyć western-blot w tej samej przychodni co pierwsze badanie (o ile nie zmieniło się przez tyle lat), tak zalecał zakaźnik, powtórzyć gdzieś indziej, a może powtórzyć elisę (pisałeś, żeby tak zrobić, ale czy też są różne wersje badania i trzeba powtórzyć w tym samym laboratorium)?


tomakin - 2019-02-09, 18:01
:
Z boreliozą jest tak, że można mieć bakterie w jakimś jednym miejscu w organizmie, w kolanie, łokciu czy gdziekolwiek, albo w skórze, gdzie nie będą dawały mocnych objawów, ale dadzą wyraźne wyniki na teście. Można też mieć po prostu bliznę serologiczną, czyli dodatnie przeciwciała tak, jak każdy z nas ma dodatnie przeciw odrze (o ile był szczepiony). Niestety, nie istnieje sposób na to, żeby mieć 100% pewność czy ma się bakterie, czy pamiątkę po nich - przeciwciała mogą się utrzymywać całe lata.

Naprawdę nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy to jest choroba, czy pamiątka po wyleczonej / zwalczonej przez organizm. Obserwacja objawów to najlepsza metoda, tylko trzeba pamiętać, że ludzie przyzwyczajają się do przewlekłej choroby i wydaje im się, że to jak się czują to norma.
Ansn - 2019-02-25, 04:36
:
No właśnie, i w tym rzecz że o ile u całkowicie zdrowej, młodej osoby zwykle nie ma problemu z rozpoznaniem, że coś się np. dzieje w stawie, o tyle u kogoś w starszym wieku, gdy są obecne różne zmiany zwyrodnieniowe, ciężko wyłapać co jest od czego :).

Ortopeda ocenił zmiany w prawym kolanie jednak na zaawansowane - gonartroza, stopień III lub IV (czyli ze znacznym ubytkiem chrząstki), ale w sumie poza pewnym ograniczeniem ruchomości i lekkim bólem po bardzo długim chodzeniu nie ma żadnych objawów. To mnie w ogóle zastanawia, bo na rtg staw wygląda w miarę prawidłowo tzn. porównując go ze zdjęciami rtg w necie, na zdjęciach pokazujących chorobę widać wyraźnie zwężoną szparę stawową, a tutaj za bardzo tego nie widzę. Tzn zmiany zwyrodnieniowe na pewno są, jest to nawet w opisie, ale nie wyglądają na tak bardzo zaawansowane. Nie znam się na tym więc nie mam pewności, chętnie bym to komuś pokazała, ale nie wstawiam foty bo gdzieś kiedyś pisałeś że nie znasz się na interpretacji rtg :) zresztą za dużo wątków poruszam i robi się chaos, może wrzucę jak już wyczerpię inne tematy, to ktoś się wypowie :D.

W każdym razie nie mogę znaleźć informacji czy borelioza może np. doprowadzić do takich zmian, czy jest to jakoś powiązane, czytałam jedynie że po długim czasie borelioza może doprowadzić do "trwałego uszkodzenia stawu". Tylko na czym to uszkodzenie polega? Czy może doprowadzić do gonartrozy czy takie uszkodzenia po boreliozie wyglądają inaczej?

Kilka lat temu po przeciążeniu to kolano puchło, to się zdarzyło kilka razy, ale nie w ciągu ostatnich trzech lat. Zresztą ogólnie mama jest zdziwiona tą gonartrozą, bo uważa, że od kilku lat nic się z kolanem nie pogorszyło, a nawet jest lepiej, szczególnie po łykaniu msm :). Nie wiadomo od ilu lat ta borelioza siedziała (o ile siedziała), bo mogła zniszczyć ten staw już lata temu (o ile takie zniszczenia od boreliozy są możliwe), a prześwietlenia nigdy nie było, do teraz. Ortopeda zrobił zastrzyk z kwasu hialuronowego (Biolevox One 2,5%), namawia na terapię Orthokine.

Przy okazji była wizyta u zakaźnika, bo akurat przyjmował jako ogólny w pobliskiej przychodni, powiedział żeby olać temat boreliozy bo przeciwciała nie muszą spadać, ale nie był ruszony temat kolana, bo to było przed wizytą u ortopedy. Wymyśliłam, żeby powtórzyć elisę i wtedy myśleć dalej, jak przeciwciała spadły to oleję temat, jak nie to nie wiem, trzeba będzie obserwować co się dzieje. Statystycznie należałoby przyjąć, że borelioza, jeśli to w ogóle była aktywna infekcja, jest już wyleczona, ale tan staw mnie zastanawia tzn. czy to jest możliwe żeby to był skutek boreliozy. Drugie kolano nie było prześwietlone, ale nie ma żadnych objawów.
tomakin - 2019-02-26, 02:21
:
Każdy człowiek w pewnym wieku ma trwałe uszkodzenia stawu, to jest jeden z elementów, który się zużywa i nie regeneruje. Dlatego o stawy trzeba naprawdę mocno dbać. Jeśli coś tam zostało zniszczone, to już takie będzie i nic na to się nie poradzi - ewentualnie można próbować terapii na regenerację chrząstki, ale efekty, nawet jeśli będą, to bardzo niewielkie.

To, czy jest proces chorobowy rozpoznaje się nie po tym, czy są uszkodzenia, ale po obecności stanu zapalnego bez widocznej przyczyny (czyli nie po np wysiłku).